【指数】計算で能力を評価する方法論2【タイム】

1 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/03/20(火) 01:33:09 ID:a27+WkO5

どの馬に対しても同じ評価方法（計算式など）を用いて
馬を評価する方法を考えていくスレです。

前スレ（競馬板）
【指数】計算で馬の能力を評価する方法論【タイム】
http://ex22.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1171238170/

2 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/03/20(火) 01:34:04 ID:a27+WkO5

次スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/uma/1174321989/

3 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/03/20(火) 03:09:59 ID:5T2biUIl

モシモシ３ちゃん

4 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/03/20(火) 07:45:56 ID:a27+WkO5

今気付いた
次スレってなんやねん

5 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/03/20(火) 09:26:43 ID:OzkJrm4d

今あるのはスピード指数、レイティング、の他に何があんの？

6 ：(゜Д゜)：2007/03/20(火) 09:44:37 ID:6Mw1jlic

　 ∧＿∧
　（ ´・ω・) ∫　イチマルはただいま睡眠中
　//＼￣￣旦＼
／/ ※＼＿＿＿＼
＼＼ 　※ 　※ ※ ヽ
　 ＼ヽ-―――――ヽ

7 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/03/20(火) 10:54:54 ID:PEWvjZgB

前スレから議論が続いているのだが、512KBオーバーで書き込みできなくなったので、
次スレの告知ができぬまま立てざるを得なかった。
俺はコテだが、他の人はそのスレ以外では名無しという人がほとんどで、
次スレが立ったことを連絡できずにいる。

次スレは競馬２で、という話でまとまっていたのでこちらに立てたが、
みんな気付いてくれるかどうか・・・。

8 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/03/20(火) 11:15:59 ID:PEWvjZgB

このスレは最強馬論争からの派生スレであり、その決着をつけるために
個々の馬の能力を主観によってブレない方法＝計算によって評価しようと
試みるものです。
したがって評価方法は全て自力で考案する必要があり、それを議論しています。

詳しくは前スレを見てください。
議論に参加される場合はログを保存しておくことをお薦めします。

9 ：(゜Д゜)：2007/03/20(火) 12:25:29 ID:6Mw1jlic

ふ〜ん。
イチマルが語ってくれるよ！
あっ！　紅茶がこぼれたｗ

10 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/03/20(火) 12:29:02 ID:PEWvjZgB

あ、別に自力で考案する必要はないかな。
算出方法を全て説明できればいいわけだから。

11 ：(゜Д゜)：2007/03/20(火) 15:05:43 ID:6Mw1jlic

イチマルに聞きましょう

12 ：ペーススレの３１：2007/03/20(火) 23:23:52 ID:E+F1m3gc

＞黄色い帽子　スレたて乙かれ。ＰＣからはアク禁で携帯から。慣れんもんで改行のしかたもわからん…。

13 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/03/20(火) 23:46:36 ID:wyMsZw4W

>>12
前スレに書き込みができなくなってしまい、みんなに新スレを告知できずにいる。
協力してくれぇ〜

14 ：ペーススレの３１：2007/03/21(水) 00:13:00 ID:UvAfOukW

競馬版１に告知用にスレ1.5をたてたらどうだ？

15 ：黄色い帽子＠競馬２ ◆e6nklqhWjI ：2007/03/21(水) 00:40:59 ID:D2zI7fFR

>>14
だがもうこっちにスレを立ててしまったからなぁ・・・
あっちにスレ立てたらやっぱ使うでしょ？
つーか使わにゃならんでしょ

とりあえず今はこういうHNでさりげなく書き込みの度に注意を促しているが

16 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/03/21(水) 01:57:59 ID:U8HJz+dS

バカじゃね

17 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/03/21(水) 07:34:32 ID:J2H7M3r7

やぁお前さん

18 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/03/21(水) 07:44:54 ID:FjVMNhZQ

いちまるじゃだめだろ
センスがねー

19 ：運動：2007/03/22(木) 00:32:05 ID:6agVguJt

黄色さんスレ立て乙です。

前スレを全て読んでいた人なら、
「次スレは競馬2かな？」と思ってくれるはずｗ

20 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/03/22(木) 02:27:31 ID:L6TamcxZ

>>19
どうもです。
俺もそれを期待してますが、地道に待つしかないかな。。

今は前スレの内容を改めて追っているところです。
まだ全部を理解したということではないんですが、
多少を理解しながら読み進めることはできるようになってきました。

外で開いた時間に読むために携帯で読みたいのですが、dat落ちしてしまうと
それもできなくなってしまうので、それまでに全部読破してしまいたいところ。

21 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/03/22(木) 08:28:11 ID:L6TamcxZ

そう言ってる間にdat落ちしてしまったorz

22 ：りさっち二号 ◆RISA...7X2 ：2007/03/22(木) 18:40:26 ID:HIKWTqhW

乙です（ ＾ω＾）

23 ：ペーススレの３１：2007/03/23(金) 22:56:09 ID:Swgo8+CV

いまだにアク禁中。競馬版２に移行してマッタリ進行しそうなので馬券予想を。ＡＪＣＣのラップを早めの仕掛けでマクルのは価値が高い。日経賞はマツリダゴッホで。

24 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/03/25(日) 09:53:38 ID:zzXrmsRZ

>>23
このメンツならフサイチパンドラ断然だろう














とか言わなくてよかったｗ

25 ：ペーススレの３１：2007/03/25(日) 20:52:33 ID:09yQ4hBC

テスト

26 ：ペーススレの３１：2007/03/25(日) 21:04:14 ID:09yQ4hBC

やっとアク禁解除か

>>24
日経賞は１〜２角で２ハロンほどペースが緩んだだけで
牝馬で好走すればそれだけでそうとうな能力だろうな
ただ勝ち馬は斤量が５６キロだしなんとも言えん
スズカマンボが勝った年のように展開に恵まれた馬が勝つ春天になりそう

宮記念は東京新聞杯のトンデモなレースでフェニックスが
デュラ級かハット級かと思ってたが、どうやらハットトリックは超えた感じ
スタートセンスはデュラよりマシだからどこまで登りつめるか

27 ：運動：2007/03/27(火) 00:38:50 ID:72vQEWWB

・・・３１さんの記述見るまでスズカマンボが春天勝ち馬だったことを忘れてたｗ
フェニックスはどうなんでしょうね。
９Ｒとの時計比較や着差で言ったら結構優秀な部類ではありそうですが、
デュラのような、他の馬が真似出来ないような部分をまだ感じないので。

>>24
予想晒すのは怖いですねｗ
私的にペールギュントはいらない子の筆頭だったからなあ・・・

28 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/03/29(木) 20:06:49 ID:DTUio3L2

この調子だと本当に忘れ去られたスレになりそうですねｗ
話が続かなければスレを立てる意味もないし、
新しい人が来てっていうのも期待できないのではやはり意味がない。

ガンガン議論するスレとしては、やはり競馬１に立てるべきだったろうか。

29 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/03/30(金) 02:59:23 ID:4+btos0Q

前スレのは議論じゃないから

30 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/03/30(金) 12:51:16 ID:wQDqOHQ4

考えるだけで頭の痛くなるスレだな

31 ：ペーススレの３１：2007/04/01(日) 14:08:48 ID:/tnwrNIG

>>28
ペーススレも定期的に過疎ってたからこんなものだろう
Ｇ�Tシーズンも本格化するからかその内進行する時も来よう
落ちる心配はないからマッタリ進行で


大阪杯はサムソンで
皐月の内容が前週のリキシオーと同等以上でオープン級
順調に行けばかなり強くなると思っていたんだが…
去年の秋は中弛みスローを先行して上がり比べという
不向きな展開ばっかりだったから、ここで終わってるかどうかがわかるだろう

32 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/04/02(月) 23:19:07 ID:PIwmYFK/

指数予想してる人が指数最高値はミレニアムバイオだって言ってたんだが
そんなもんなの？
まあその人は指数が高い＝強いと考えちゃいけないよと言ってたけど

33 ：運動：2007/04/03(火) 20:29:46 ID:T5W1HVNm

>>32
ミレニアムバイオが最高値を出してしまうのは、指数の計算法に問題があると思います。

その計算法では、おそらくは富士Ｓの１分３２秒０の評価が高くなり過ぎるのでしょう。
その日の他のレースの、中弛みラップの遅い時計がそのまま基準になってしまうとか、
または中弛みがきちんと補正されない補正法によって数値化されてしまうとかで。

富士Ｓで０．４秒差で２着のサイドワインダーはＧ１では全て０．５秒差以上で負けていて、
生涯で一度も図抜けた性能を披露していませんから、そこから推定すると
ミレニアムバイオの走破レベルもそれほどではないとするのが妥当でしょう。

＞まあその人は指数が高い＝強いと考えちゃいけないよと言ってたけど

少なくとも高指数を出した条件下においては速い・強いと言えるような方式でないと、
わざわざ指数化して予想に用いる意味が無いと思いますが・・・

34 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/04/04(水) 00:37:18 ID:wp47L1yd

指数が高い＝強いと考えちゃいけない

こういう議論（方向性）あるよね
１．デジタル派？
計算で能力を評価するため、できるかぎりの補正を加える
２．半デジ＋半アナ
能力は、数値で表しきれない部分がある。
よって、生に近い指数を用い補正は脳内で行う。
３．
その他

35 ：ペーススレの３１：2007/04/05(木) 23:19:10 ID:Nl3+kr6U

できるかぎりの補正と数値で表しきれない部分の内容とは？

コース取りからくる走破距離の差や内外馬場差や各馬の細かいラップ等
情報さえ手に入れば何とか指数化の可能性ある要素なのか

それとも前スレのワシさんだったかのようにヤリヤラズや
競り合わなければ全力をださないとか相手なりに走るとかの個性などか

どっちにしろ出来る範囲だけでも正確に指数化すれば
馬券の参考にはなるでしょう

36 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/04/06(金) 15:18:48 ID:/IFwPiqJ

>>33
俺はその人の気持ちもわかるけどな。
ただ主観抜きで判定するために指数を出しているなら、
その結果がミレニアムバイオなら、信じがたいことかもしれないとしても、
「実はミレニアムバイオは本当に強かった」ということを考えないといけない。

レースでは出すことのできた力が全てなので、
例えばミレニアムバイオは身体能力はずば抜けたものがあっても、
根性無しですこし苦しくなると諦めてしまう性格だったのかも知れない。
実際どうだったかは覚えてないが。

その場合、その人は身体能力が高い＝強いとは考えていないわけで、
馬券予想的観点からすれば、上位に来る馬を強いと考えたいだろうし、
無理もないかなと思うけどね。

37 ：運動：2007/04/07(土) 06:31:12 ID:BIMr/4lh

>>36
「実はミレニアムバイオは本当は強かった」という可能性も含めて再検討して、
そこで算出方法の穴に気付かなくちゃいけないと思います。
安易に「指数最高値はミレニアムバイオ」などと言う前に。

主観抜きの一律の計算による評価だと、余程データを細かく多角的に分析して用いない限り
どうしたってたまたま高く評価されてしまう馬やレース（走破タイム）はありますからね。
もし自分で算出しているなら、どのレースで高評価になったかくらいは分かるでしょうし。
（十中八九、富士Ｓの日の馬場算出に計算式が対応し切れていないのが原因でしょう）

>>34
脳内で行う補正の大半は数値化可能かと。その数値や方式が適切かどうかは別にして。
いずれにしても指数の方向性としては（脳内補正した指数含む）、
「高い＝速い・強い」となる方向で算出・補正されますよね？

38 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/04/07(土) 12:48:40 ID:peE+sTbw

>>37
>（十中八九、富士Ｓの日の馬場算出に計算式が対応し切れていないのが原因でしょう）
ミレニアムバイオの実績から「ミレニアムバイオはGIを勝てるほどの
器ではなかった」という結論を予め導いているからそのように考えるのでしょうが、
結論を予め導いているなら指数を算出する必要自体がないですよね？

寧ろそういう予め考えていたイメージと違う結論が出るからこそ、
指数を算出する意味があるというものです。すなわち理論とイメージの
食い違いに気付くということ。理論が間違っているか、イメージが間違っているか、
この時点では決め付けられないわけで、ここで俺が言っている、

>「実はミレニアムバイオは本当に強かった」ということを考えないといけない。

というのは、イメージが間違っている可能性を考えないといけないという意味です。

このケースはシンボリクリスエスが有馬圧勝のその一戦のみで
最強候補に上がって議論されたのと同じものかも知れませんよ。

39 ：運動：2007/04/07(土) 18:54:03 ID:BIMr/4lh

>>38
いや、個々ではなく全体の問題としてそれを言われるなら同意も出来ますが、
ミレニアムバイオに関しては結構「ベタな誤評価」なので。

＞イメージが間違っている可能性を考えないといけないという意味です。

今でも僅かにその可能性も捨ててませんよ。
ただ、↓のあたりから考えて、算出式に問題がある可能性のほうが遥かに高いので。

・高指数の原因と思われる富士Ｓ自体のパフォーマンス（着差）がそれほどには高くない
（他に高パフォーマンスで勝ったと思われるレースも皆無なので富士Ｓと推定します）
・同日の芝レースが全て、馬場差を出しにくいラップゆえに誤評価となりやすい

高速馬場専用馬は個人的に好きなので、そのあたりのリサーチと分析はマメなつもりです。
（個人的な気持ちとしては、「実はミレニアムバイオは本当に速かったら嬉しい」、なんですよ）
ゆえに、「2000ｍでの最高指数はツジノワンダー」と言うのと大して変わらないような
安易な指数評価とその方式には賛成しかねます。

まあ、翌日の1800ｍ・1600万下の1:45.7を見たら超高速馬場と分かるかと。
同一条件で高速馬場向きの統一マイル王クラスが走ったら余裕でレコード更新ですよ。

40 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/04/08(日) 04:36:11 ID:L4MdYzbI

>>39
>・高指数の原因と思われる富士Ｓ自体のパフォーマンス（着差）がそれほどには高くない
高指数の原因は着差ではなく、タイムですよ多分。

>・同日の芝レースが全て、馬場差を出しにくいラップゆえに誤評価となりやすい
それは富士Sの評価が誤評価であるという根拠にはなりませんよ。
あくまで誤評価になりやすい状況で判断したものであるというだけのことです。
もしかしたらその中で正しい評価ができているかも知れません。

まぁどういう計算をしているかはわかりませんし、ざっと見た感じでも
相当な高速馬場であることは想像できるので、俺自身としても
馬場差の判定精度が充分でない可能性が高いと（イメージ的には）思うわけですが、
俺がやっても富士Sが高く判定されるなら、俺は自分自身はミレニアムバイオを
甘く見ていたと思うでしょうね。
少なくとも俺は自分の理論とイメージの比較では、
確実に理論を優先する人間ですからｗ
そもそも計算による能力評価をを考えるようになったのは、
「イメージというものは実にアテにならないものである」からですからね。

41 ：運動：2007/04/08(日) 06:15:57 ID:hCWwLMiv

>>40
でも、現状の一律型の算出精度だとそれ以上にアテにならない気が・・・

現状の指数では、「多くの馬の能力を、大まかで大雑把にではあるけれど
短時間で把握可能」、という利点はあれど、高精度での算出は無理でしょうから。

＞高指数の原因は着差ではなく、タイムですよ多分。

俺もそう思いますけど？ゆえにその指数を別方向から「検算」するときには
面子の強さと着差から妥当性を確認するのがベターでしょう？

一律型の算出のみではどうしても精度的に穴が出来ますから、
別のアプローチによる検算は必要だと思います。
例えば補正時計と着差の複合評価から導かれる指数であったなら
ミレニアムバイオが最高指数というのはありえなかったはずですからね。

＞それは富士Sの評価が誤評価であるという根拠にはなりませんよ。
＞もしかしたらその中で正しい評価ができているかも知れません。

だから現状で出来る「検算」を行った上での確率論的な結論として、
「算出式に問題がある可能性のほうが遥かに高い」としたわけです。

俺はレコードが出たらそれがどういうレベルなのかを大抵調べます。
今回の件に関しては、「ああ、誤評価になり易そうなあれか。」なんですよ。
算出法自体の精度・方法の正しさの試験用に使える例だとも思いますよ。

42 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/04/08(日) 09:34:05 ID:64rU2Dkg

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43 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/04/08(日) 14:34:38 ID:w8KQZD2Q

幾ら強いと言われてても無限に指数が上がり続けるわけじゃないよ。
能力が落ちる時と停滞する時も指数化出来ないとね。
それと能力が上がる時の上がり方も指数化出来ないと駄目だね

デビュー戦からの日数と出走回数も加えて考えてみないと・・・

馬券に生かすという前提ならば、頭数とゲートの位置も考慮するべきじゃないかな？
ゲートへの先入れ、後入れでの指数の変動率。
頭数の変化による指数の変動率。

最低限これらの要素は算出してみないと

44 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/04/08(日) 15:12:47 ID:p07iGigB

その富士Sの２着以下の馬の指数はどうなのよ
それでだいたいわかるでしょう

45 ：運動：2007/04/08(日) 16:59:05 ID:hCWwLMiv

>>43
指数を細かく出してる人はレースごとで出しているから問題ないでしょう。
あと、申し訳ないですがその他の要素は算出するだけ時間の無駄だと思います。
有効性を主張するなら、算出してみて効果があるかどうか試してみてください。

ゲート関連は、馬場の傷み具合と枠の内外の相関とかなら使えそうですけど。

>>44
>>32氏の知人が言っていたということなので、詳細が分からないんですよ。
時計換算が不適切なせいでミレニアムバイオの指数が高くなってしまっているなら、
そのレースの２着以下も同様に高くなってしまっているはずですけどね。

まあ、２着サイドワインダーに０．４秒、３着マイネルソロモンに０．６秒、
４着タカラシャーディーに０．７秒といった着差を見れば分かると思います。
贔屓目にみて、高速馬場においては弱めのマイルＧ１級、といったくらいでしょう。
いずれにしても、それで最高指数が出てしまうのはおかしいということです。

46 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/04/08(日) 17:38:21 ID:pUSs/fw1

いかに高速馬場でいかにメンバーが揃っていて、時計のでやすいペースであったとしてもタイムがそれ相応に出るとは限らない。逆にその条件ではミレニアムバイオが最速なのかもしれない訳だよ。


そういったものを指数化しようとするのは本来無駄だが、敢えてするのは「誰でもわかる予想からの脱却をする」為だろ。

他のファクター用いて検算して、それに近くなるように計算をいじるなら、最初からその検算するファクターで予想すりゃいい。


つまり検算自体が無駄。結果に合わせるのも無駄。
元々能力通りに走ってるかどうかさえわからないものなんだから、数値化して不可解な結果が出た方がむしろ予想としては面白い。


他人の指数にダメ出しするくせに自分では何も生み出さないなら、指数化自体諦めろって感じるな。

47 ：運動：2007/04/08(日) 19:17:58 ID:hCWwLMiv

>>46
俺は「現状では正確な指数化は無理」と、ある程度諦めてる立場だからなあ。
数値化に関しては、短時間で大雑把に能力を把握する場合に有効と考えてる。
現状では、どうしたって>>34でいう「２」でやらざるを得ない部分が多いしね。

＞逆にその条件ではミレニアムバイオが最速なのかもしれない訳だよ。

そんな微々たる可能性を言ってたらキリがないって。

それが成立するには、その条件においてミレニアムバイオが超Ｇ１級に相当し、
（最高指数なのだから、他条件でもＭバイオを上回る突出度の馬はいないことになるわけで）
それほど極端な差はなかったサイドワインダー、マイネルソロモン、タカラシャーディーなども、
マイルＧ１で上位争いをするくらいの実力に相当しなくてはならないからね。無理ありすぎ。

・・・というように、可能性を見極めるために検算は必要なんだよ。

＞他のファクター用いて検算して、それに近くなるように計算をいじるなら、
＞最初からその検算するファクターで予想すりゃいい。

計算法に検算要素が含まれる複合型がベターだと思っているんだけどね。

＞他人の指数にダメ出しするくせに自分では何も生み出さないなら、

明らかにダメなものはダメでしょ？そんなものは生み出さないほうがマシだから。
つーか>>43はそのダメな類のものを主張してダメ出ししてるんだけど。

48 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/04/08(日) 19:28:52 ID:pUSs/fw1

>>47
じゃ諦めた方がいい。
少なくともあなたにはあなたが満足する指数化は無理だから。

49 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/04/09(月) 02:18:14 ID:FfPgAoLh

なんでもかんでも指数化すればいい訳じゃないから

50 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/04/12(木) 08:24:37 ID:J7ADCirS

>>41
>俺もそう思いますけど？ゆえにその指数を別方向から「検算」するときには
>面子の強さと着差から妥当性を確認するのがベターでしょう？

その検算方法には矛盾があるのです。わかっているとは思いますが。
もちろん矛盾に目をつぶればとても手軽に判定できるのですから、
その有用性を否定するものではありませんが、
手間をかけて論理的にやろうという発想は、
その矛盾に「目をつぶらない」ことから始まっているわけです。

>一律型の算出のみではどうしても精度的に穴が出来ますから、
>別のアプローチによる検算は必要だと思います。
>例えば補正時計と着差の複合評価から導かれる指数であったなら
>ミレニアムバイオが最高指数というのはありえなかったはずですからね。

その別のアプローチには矛盾があってはいけないのです。
そして繰り返しになりますが、その矛盾に「目をつぶらない」ことから
始まっているのです。着差が能力の指標になるというのはいいとしても、
同じ着差でも価値が異なる、少ない着差でも価値があることがあるということから、
着差を能力判定にそのまま利用することはできないというのは
このスレでも（特に議論になることもなくごく当たり前のこととして）
確認されたことです。

51 ：運動：2007/04/13(金) 00:59:56 ID:k9RdYoG3

まあ今回の俺の主張は、今回挙げられた指数算出法のように、
理想的な補正とはかけ離れていそうなものに対して、ですので。

厳密な論理性を考えたときに生じてしまう矛盾は、
そこまでの厳密性が問われない（厳密性を問える状況ではない）場合は
特に矛盾とはならないことも多いわけで。

あと着差に関しては、淀みない流れ（個々の馬含む）のレースに限定するなら
能力判定基準としてそこそこ真っ当な要素だと思いますよ。
（意味合いは個々の走破時計とニアリーイコールなので当然のことですけど）

52 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/04/13(金) 19:47:09 ID:ONB/uo2h

>>51
俺はその人がどういう理論で指数を出しているかはわからないので、
その人の理論に問題があるかどうかについては述べません。
理論は正しいものとして判定し、それがイメージと異なっていたときの
対応について述べています。

>理想的な補正とはかけ離れていそうなものに対して、ですので。
したがってイメージとかけ離れたからと言っていちいち脳内補正をしては
指数を算出する意味がありません。前提としては理論は正しいのですから。

運動さんは「正しい」理論は諦めている様子なので、
理論が正しいということ自体が受け入れがたいことなのでしょうし、
それはわかりますよ。
それは言い換えれば理論よりイメージを信用するということであり、
理論とは対極的な価値観であると思います。

まぁ今までここで議論してきた中でそのような価値観が
今更登場すること自体が意外すぎますが・・・。

53 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/04/13(金) 19:47:59 ID:ONB/uo2h

>厳密な論理性を考えたときに生じてしまう矛盾は、
>そこまでの厳密性が問われない（厳密性を問える状況ではない）場合は
>特に矛盾とはならないことも多いわけで。
実績に対して理由を付けるという発想がそもそも違うのです。
それは言い換えれば「勝った馬が強い理論」です。
ですから常に矛盾を抱えています。
それを無視して評価を「手軽に」行うための方法です。

>あと着差に関しては、淀みない流れ（個々の馬含む）のレースに限定するなら
>能力判定基準としてそこそこ真っ当な要素だと思いますよ。
>（意味合いは個々の走破時計とニアリーイコールなので当然のことですけど）
流れというものは誰かに有利なら誰かには不利であり、不利だった馬は
力負けするか実力を出し切れないかで負けたりします。
ここで重要なのは実力勝負の流れでも、実力を出し切れずに負ける馬がいることです。
もちろん実力勝負ですから、負ければ勝ち馬に劣るということははっきりします。
しかし勝ちに行くために無理をして、負けるはずのない馬にも負けるのです。
つまりそのレースの評価は低いだろうが、馬の能力判定においては低すぎるために
無視されるべきレースになります。
これでもう着差は判定に（単純には）使えません。

走破時計は自分のみで測れますが、着差で見るは相手が必要で、
その相手は常に同じだけ能力を発揮しているわけではありません。
実力が結果に反映されやすい流れでさえ、着差で見るというのは
手軽に見ることができますが、そのぐらいアバウトなものですよ。

54 ：ペーススレの３１：2007/04/13(金) 23:27:09 ID:T3mZOhDN

完璧に能力を反映した指数化理論は無理だろうから
精度の高低で理論の良し悪しを判断するのはアリだろう
その時の判断の拠り所は成績からくるイメージじゃないかな
ミレニアムバイオが最高の評価なら大外ブン回しのデュラに負けたらアカンて

あと着差については走破タイムベースで指数化するなら
意味合いはほとんど変わらない（１馬身が時計でコンマ何秒とか）


牝馬クラシック路線は前哨戦から２頭が抜けてて能力判断の面白みは少なかった
強いてあげればチューリップ賞のダイワにヤラズ補正を
入れてやらなければならなかったことぐらいか

牡馬クラシック路線ではスローペースでも勝ち馬が自力で差しきった
ラジオＮＩＫＫＥＩ杯と弥生賞がレベルが高いと判断したが
無敗のホウオーはともかくオーラはシンザン記念ではスロ専だと思った
なにしろ代表産駒がネタ馬だからな〜

55 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/04/14(土) 22:43:20 ID:8E3rxTEk

>>54
>完璧に能力を反映した指数化理論は無理だろうから
>精度の高低で理論の良し悪しを判断するのはアリだろう
>その時の判断の拠り所は成績からくるイメージじゃないかな
その精度の高低が判断できるなら、そもそも指数化理論は無用の長物です。
現実には精度の高低は判断できない。何故かといえば根拠がないから。
順番が逆なんですよ。その根拠を求めて理論化するのだから。

それは「強いから勝った」「勝ったから強い」の関係と同じです。
勝ったから強いと考えるのは簡単なんです。でもそれじゃ納得できないから、
納得できる理論を考えている。そうでなければ意味がない。

>あと着差については走破タイムベースで指数化するなら
>意味合いはほとんど変わらない（１馬身が時計でコンマ何秒とか）
それは違います。
時計と着差は同じ事実を視点を変えて見ているものです。
視点を変えて見るのは、意味合いを変えるためです。
したがって時計と着差は意味合いが異なることにこそ意義があります。

違うのは基準です。
時計は絶対的なものを基準とし、着差は相対的なものを基準とします。

56 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/04/15(日) 07:31:48 ID:u60UsT69

黄色い帽子＞
完全同意だが、無駄な説法と思う。
君も諦めた方がいい。
何かを作り出そうとする大前提の考え方が違いすぎる。
指数化に進む気配が全くない

57 ：運動：2007/04/15(日) 08:42:49 ID:cY3haGuF

>>黄色さん
現実としては、「完全に正しい」算出理論や数値などありえないわけで、
現状は言わば「ある程度間違っている前提」で、誤差の減少を追求している状態でしょう？
条件によって、誤差の度合い（確率的に見ても）が少なく見積もれる算出法があるなら、
その条件下限定でそれを使うことを否定する必要はないと思いますけど。

＞実力勝負の流れでも、実力を出し切れずに負ける馬がいる

それは補正時計からの一律評価でも同じことが言えますから。

時計補正による一律算出では、馬場算出用のサンプルの数量・精度不足時には
馬場計算に大きな誤差が生じることは不可避で、それはそのまま能力判定の誤差となり、
そういった場合の精度は、着差による能力判定以下に成り下がったりもするわけで。

言い方を変えれば、「馬場状態」を低精度の時計補正によって算出するなら、
レースの面子と着差と走破時計から算出したほうがマシな場合もあるということです。

＞その精度の高低が判断できるなら、そもそも指数化理論は無用の長物です。

そうは思いませんけど。例えば限られた時間で多くの馬の能力を想定する場合なら、
一律で出せる指数のほうが優れているでしょう。十分有用かと思いますが。

＞精度の高低は判断できない。何故かといえば根拠がないから

厳密な根拠は無くとも、結果から精度の低さを確率論的に判断することは可能です。
例えばミレニアムバイオの富士Ｓの最高数値の件なら、
他レースでは高い数値を出していない本馬および２着以降との着差の少なさから、
「そのレースの出走馬の大部分がそのレースでだけ超激走した」確率と、
「算出精度が低いため、数値に大きな誤差が生じた」確率との比較になるわけで。

＞時計は絶対的なものを基準とし、着差は相対的なものを基準とします。

時計も補正が入った時点で絶対的なものではなくなるわけで、
そういった区別をする意味があるとは思えないのですが。

58 ：ペーススレの３１：2007/04/15(日) 13:34:43 ID:09zb50Ul

時計を絶対として主観を排除してしまうと
単純にレコードを出した馬が時計の観点からは最強になってしまう
馬場差補正、ペース補正等をした方が良いとか
どういう方法でするのがベターかなどは、所詮は主観的判断
そこまで主観の排除に神経質にならなくてもと思う

皐月賞はオーラの方が２番人気になると思ったんだが…
オッズはホウオーなんだが、アンカツが前に行く競馬を教えてないし
後ろから大外を回して勝ちきれるかは微妙
とりあえずオーラ本命で、好枠を引いたマースを狙いたい

59 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/04/16(月) 08:16:00 ID:59IEo3CT

>>56
>無駄な説法と思う。
そうかも知れません。
俺自身のモチベーションも衰えているわけではないものの、
他にもいろいろやりたいこともあって、進んでいないもんで・・・。

ただ俺は一応前の前スレで指数化理論を書いてますよ。
ただその手法はドゥニ氏の影響を受けたために
俺の中では少々古くなったので、改良すべく作業中です。
（進んでないのは前述のとおり）

>>57
>現実としては、「完全に正しい」算出理論や数値などありえないわけで、
>現状は言わば「ある程度間違っている前提」で、誤差の減少を追求している状態でしょう？
あくまで前提は「理論は正しい」です。
正しいが、説明できていない部分があるというだけです。
理論としては矛盾がない限り間違ってはいないのであって、
明らかな外れ値などが出たとしても、それは理論が間違っているのではなく、
その理論で説明できていない部分があるというだけのことです。

したがって不足している部分を説明できる理論を追求し、未熟な理論に組み込んで
完成に近づけていくことはあっても、理論を間違っていることを前提にして、
イメージによって結論を捻じ曲げるようなことはしません。

60 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/04/16(月) 08:16:31 ID:59IEo3CT

>時計補正による一律算出では、馬場算出用のサンプルの数量・精度不足時には
>馬場計算に大きな誤差が生じることは不可避
繰り返しになりますが、その精度を判定する根拠がないのです。
正しい理論に基づいて算出された結論は、イメージ的には正しいと思えなくても正しいです。
（そう言わざるを得ません）
少なくともその正しさを論理的に否定することはできませんし、
できるならばそれは理論に組み込まれ、新たな理論として君臨するだけのことです。

>条件によって、誤差の度合い（確率的に見ても）が少なく見積もれる算出法があるなら、
>その条件下限定でそれを使うことを否定する必要はないと思いますけど。
その通りだと思います。
順序が逆であるとは前にも言ったことですが、そもそもイメージと現実の誤差を
認識するために理論を組んでいるのであり、それはイメージによる判定から見て、
誤差の度合いを確率的にみても少なく見積もれる算出法ということになります。
ですから、それを否定する必要はありません。

61 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/04/16(月) 08:17:24 ID:59IEo3CT

>「そのレースの出走馬の大部分がそのレースでだけ超激走した」確率と、
>「算出精度が低いため、数値に大きな誤差が生じた」確率との比較になるわけで。
その選択肢自体が「ミレニアムバイオは大したことのない馬」であることが前提になっているでしょう。
ミレニアムバイオが真の実力馬である可能性が確率に含まれていません。
実際はその二択ではないのです。

またまた繰り返しになりますが、算出精度が低いかどうかはわかりません。
イメージされる能力判定の精度が高いという思い込みを捨てられるかどうかだと思います。

>時計も補正が入った時点で絶対的なものではなくなるわけで、
補正を入れても基準が絶対的なものである点に変わりはありませんよ。
レースＸに出走したＡ馬と、レースＹに出走したＢ馬の着差を測ることができます。

>>58
>どういう方法でするのがベターかなどは、所詮は主観的判断
その判断を理論で行うのか、イメージで行うのかの違いですよ。
過去ログが読めるなら、前スレでトプ美が俺に噛み付いてきた件を読み返してみてください。
もしかしたらお前さんも運動さんも、トプ美に共感するかも知れません。

62 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/04/16(月) 13:22:51 ID:Z6r1U6vp

だから無駄だっての

63 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/04/16(月) 14:17:08 ID:3nBWZj62

筋肉の話に比べれば今の方が面白い

64 ：運動：2007/04/16(月) 19:52:46 ID:I3U5y6jf

>>黄色さん

＞あくまで前提は「理論は正しい」です

「理論は正しい」のは構わないですけど、その正しい理論（物凄く複雑かつ精密な）に対し
補正や能力算出に使われている方法は、省略され簡略化されたものでしかありません。
仮に理論は正しくとも、補正や能力算出法自体は「理論」でも「正しく」もないのです。
前提および事実として。

＞正しさを論理的に否定することはできません

でもその正しさを論理的に証明することもできませんから。言わば「幽霊」ですね。
あと、結果や確率論からの証明を否定するなら、何だって言えてしまいますよね？
「ディープは未勝利馬Ａより弱い」とか。無論そのあたりは承知の上の議論とは思いますが。

＞ミレニアムバイオが真の実力馬である可能性が確率に含まれていません。

含んでいますよ？というかその可能性はそのまま書いてありますけど。
「そのレースの出走馬の大部分がそのレースでだけ超激走した」（Ｍバイオ含）という可能性の記述は、
「激走」というのは今まで隠れていた本来の能力の発揮によるわけですから、それはイコールとして、
「そのレースだけ、Ｍバイオが超Ｇ１級、２〜４着馬がＧ１級という真の実力を発揮した」可能性なわけです。

・・・絶対に無いとは言えませんけど、まずありえない確率ですよね。
ダイユウサク級の激走が一つのレースに複数頭ってことですから。

65 ：ペーススレの３１：2007/04/16(月) 21:19:23 ID:lGHvokt/

完全な理論に到達可能と仮定したとしても
完全な理論に到達した、またはどの程度まで到達したかを
主観を排除して客観的に把握することが出来なければ
その判断は主観（イメージ）を根拠にするしかないのでは？

運動さんは『幽霊』で比喩しているけど、不可知なものを語る時に
主観やイメージを排除することは出来るとは思えないし
可知な部分だけでも完全な理論に近づけるために
主観やイメージを根拠にすることは有意義なことだとも思う


トプ美の件はホウオーついてはよくわからないな
自分としては時計云々ではなく勝ちっぷりからポケの再来かと期待したが
クリの有馬については馬場評価等わりと近い評価とも思ったが
クリが理想ペースに一番近かったとすれば
クリの近辺から前を走っていた馬は暴走に近いペースのはず
全馬が理想ペースで走れば２着に９馬身も着差がつくとは思えない
レースに参加している馬で最強の馬が中段以降で
理想ペースのレースはそうそうないから
そういう意味でも能力以上の評価をされてるレースではあると個人的に思う

66 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/04/16(月) 21:38:09 ID:D4v/ptQJ

>>64
>「理論は正しい」のは構わないですけど、その正しい理論（物凄く複雑かつ精密な）に対し
>補正や能力算出に使われている方法は、省略され簡略化されたものでしかありません。
>仮に理論は正しくとも、補正や能力算出法自体は「理論」でも「正しく」もないのです。
言葉の定義の話になってしまいますが、運動さんの言ってるところの
「正しい理論（物凄く複雑かつ精密な）」というのは真理のことです。

真理と理論は当たり前ですが違います。そういう意味で言うならば、
真理を完全に説明していない全ての理論は間違っています。
逆に言えば理論が間違っているのは当たり前のことなので、
矛盾しない理論を間違っていると指摘するのはナンセンスだとも言えます。

別に言い方にはこだわらないので、幽霊でも何でもいいですよ？
「理論は間違っている」ことを前提にするなら、
「間違っていようと論理的矛盾のない理論には問題がない」と言うだけのことです。
結局のところ、真理に近づけば最終的には理論は論理的矛盾を抱えることになります。
だからこそ真理を求めて研究をし、理論は発展していくのです。

>でもその正しさを論理的に証明することもできませんから。言わば「幽霊」ですね。
もし証明されたなら、通常それはもはや理論とは言いません。それは真理です。
理論である以上は、証明などされているはずはないのです。
否定されるときも、論理的に破綻していることが証明されたときです。

とりあえずここまでで

67 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/04/17(火) 08:57:13 ID:e2dLja8o

>運動さん
しかし考えてみれば当のミレニアムバイオが最高を示す指数理論が
どのようなものなのかがわからないのでは、俺がそれを正しいと
前提にする根拠もないし、わかるのであれば、ただのイメージでなく
その問題点を論理的に指摘できるかも知れません。

やはり俺がそのレースについての評価を出してみて、その評価の問題点に
ついて話し合う方が（評価の構造はわかっているので）意味があるように思います。

あくまで理論とイメージで誤差が出たときの対応について
述べているつもりですが、ここまで話題になったのもありますし、
ミレニアムバイオについては「俺による」評価はちゃんと出しておこうと思います。

データベースの整備はボチボチやりますんで、しばらく待ってください。

>含んでいますよ？というかその可能性はそのまま書いてありますけど。
そうですね。
書き方に（ミレニアムバイオが大した馬でないという）含むところが
あるように見えて誤解しました。すいません。

68 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/04/18(水) 01:05:37 ID:XuG4ct+v

＞あくまで前提は「理論は正しい」です



＞真理と理論は当たり前ですが違います。そういう意味で言うならば、
＞真理を完全に説明していない全ての理論は間違っています。
＞逆に言えば理論が間違っているのは当たり前のことなので、
＞矛盾しない理論を間違っていると指摘するのはナンセンスだとも言えます。


？？？？？

69 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/04/18(水) 01:56:16 ID:tYHKplYE

ゲーテルの不完全性定理
http://ime.nu/www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/fukanzen.html

１）第１不完全性原理
　「ある矛盾の無い理論体系のなかに、
　　肯定も否定もできない証明不可能な命題が、必ず存在する」

２）第２不完全性原理
　「ある理論体系に矛盾が無いとしても、
　　その理論体系は自分自身に矛盾が無いことを、
　 その理論体系の中で証明できない」

70 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/04/18(水) 13:31:47 ID:H7R5I5Jz

>>68
日本語でおｋ

>>69
そこのサイト面白いよね。
俺自身、一から十まで理解してないとは思うが、
なるほどと思わされることばかりで新鮮だった。

71 ：69：2007/04/19(木) 02:41:35 ID:ws1k36LN

あらゆる学問の理論体系は「絶対的な真理の記述」ではなくなり、
「ある一定の公理をもとに、論理的思考の蓄積で作られた構造物」
とみなされるようになっていった。


このスレの公理（証明は不可能だが、正しいとする暗黙の了解）は何かを
議論してみるのも面白そうです


しかし、忌々しい捨てコテだｗ

72 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/04/19(木) 20:28:01 ID:2OB5+Uy2

>>71
以前それで共通認識たる公理をきっちり定義していこうと
試みたこともあったｗ

ディープインパクトｖｓシンボリクリスエス４
http://ime.nu/mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/keiba/ex11.2ch.net/keiba/kako/1153/11535/1153590067.dat

355 ：58：2006/07/24(月) 23:45:08 ID:xc/RI+cE0
これから俺が、皆が納得できそうなことを言う。
反論が出なければこれは公理と定め、以後この公理については議論しないようにしましょう。
そうやって公理を除々に詰めていき、議論を前に進めていきたい。
公理はテンプレ化し、新規参入者に伝える。
公理に対して異を唱えてもいいが、そのときは過去に議論されたのと
同じ内容ではないことを確認することにしましょう。ではいきますよ。

◎上がり時計はペースが速ければ遅くなり、遅ければ速くなる傾向がある。（１）
◎ペースが遅くなるにつれて、上がり時計は頭打ちになる。（２）
◎ペースが遅いと全体の走破時計が遅くなる。（３）
◎時計の価値は全体の走破時計で決まる。（４）
◎価値のある時計はそれなりに上がりが掛かったときにマークされる。（５）

（１）〜（５）まで、反論があればどうぞ。なければ公理とし、
以降はテンプレ化して余計な議論を避けましょう。
（もっと長い文章だったが、いろいろ省略してます）

>しかし、忌々しい捨てコテだｗ
次からは７１氏ですかな

73 ：71：2007/04/21(土) 13:41:08 ID:eTfwux9Q

では、ちょっとだけ

追い込み馬について

まず、追い込み馬のペースは逃げ馬に比べ遅いので、
追い込み馬の上がり時計は（逃げ馬に比べて）速くなる傾向がある：公理１

次に、追い込み馬の上がり時計は逃げ馬に比べそれなりに掛からないので、
追い込み馬の時計は（逃げ馬に比べて）あまり価値が無い：公理５

結論、追い込み馬の走破タイムは逃げ馬に比べあまり価値が無いので、
追い込み馬の能力を計算で評価することは（逃げ馬に比べて）難しい

74 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/04/21(土) 15:33:31 ID:9LIHkrTT

>>73
ああすいません
それはただ当時そういうこともやったので、今の議論で
公理を追求するのはいいですね、という同意の文のつもりでした。

今当時の議論に戻るのもどうかと思ってましたが、
それをちゃんと書かなかった自分が悪いので、すいませんです。

>次に、追い込み馬の上がり時計は逃げ馬に比べそれなりに掛からないので、
>追い込み馬の時計は（逃げ馬に比べて）あまり価値が無い：公理５

公理５の「それなりに」というのはこれ以上ない良い表現で、
決して意味を曖昧にするためのものではありません。
字面の通り「それなり」、つまり馬の一頭一頭にとっての「上がりが掛かる」ことを
指しています。それは他の馬との比較の話ではないので、
公理５については強い逃げ馬が弱い追い込み馬よりも
「それなりに（＝その馬にとって）」上がりが速くて
弱い追い込み馬をブッ千切ってしまった場合など、
追い込み馬の方がその追い込み馬自身にとっての価値のある時計、
つまり限界に近い時計が記録されることまで視野に入っています。

75 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/04/21(土) 19:45:50 ID:J65YInFZ

公理を曖昧にしてはどこまでいっても何も生まれないと思うよ。
最終的に指数化目指すなら尚更だね。

76 ：71：2007/04/22(日) 01:09:42 ID:p/2R2rCu

>>74
ゲーテルの不完全性原理は、
定理をいかに展開させるかが重要と理解してますので、
まあ、試しにやってみました

＞追い込み馬の方がその追い込み馬自身にとっての価値のある時計、
＞つまり限界に近い時計が記録されることまで視野に入っています。

確かに定理５によって導かれそうな感じもしますね。
しかし、定理４「時計の価値は全体の走破時計で決まる」で否定される気もします。

77 ：71：2007/04/22(日) 01:16:00 ID:p/2R2rCu

>>75
はい、確かにそうです

まあ、355の公理じたい半年以上前の別の議論のものですし、
76でいいました様に、いかに発展させるかに重点を置いてますので。

よろしければ、75さんも公理や論理蓄積に参加なさいませんか

78 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/04/23(月) 00:46:01 ID:1etckaaM

>>76
>しかし、定理４「時計の価値は全体の走破時計で決まる」で否定される気もします。

なぜですか？
その弱い追い込み馬にとっては限界の時計なら、
その追い込み馬にとって最も価値のある時計ということになります。

もちろんそれでも強い馬が楽に出した時計より
価値がないことになりますが、それも当然ですよね。

79 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/04/23(月) 21:18:33 ID:y1cSk/Da

脚質などという区分さえはっきりしないものを「公理」に入れてどうする

80 ：71：2007/04/24(火) 01:31:47 ID:C+K5q35n

>>78

＞その弱い追い込み馬にとっては限界の時計なら、
そのレースのみでは限界かどうか、計りかねる所もあるのではないでしょうか

>>79
そうですね
昔の追い込み（後方一気）はいなくなり、捲くり気味に追い込むのが普通ですよね
７３の議論は、追い込み馬ではなく、そのレースで追い込んだ馬、としたいと思います

81 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/04/24(火) 14:02:05 ID:s8W6EIzd

>>80
72の（５）では、その馬が逃げか追い込みかという作戦面については
何ら言及していません。つまり作戦は関係ないということです。

また「弱い追い込み馬が強い逃げ馬にぶっちぎられる」という例は、
これは弱い馬が限界を示した例として挙げられたものですから、
その弱い追い込み馬が限界であるというのは前提です。
そしてこれは（５）を説明するために都合よく選ばれた、ただの例にすぎません。

もちろん上がりが掛かっていても余力があって流しただけだとかで、
限界でないこともありますが、それは（５）と矛盾するわけではありません。
（５）は「価値のある時計は上がりが掛かった時に記録される」と言ってますが、
それは「記録された場合、上がりはそれなりに掛かっているはずである」と言っているだけです。

極端な後傾ラップでありながらレコードを記録したディープの天皇賞などは、
上がりが非常に速いため、まだまだディープの限界とは考えられないのです。
そしてディープでも上がりが掛かるような展開になったとき、
その走破時計はレコードを大きく更新するでしょう。

82 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/04/24(火) 14:30:30 ID:J5fr2ppU

「それなりに」とか「〜な傾向」とかを「公理」に入れる時点でおかしい。
公理に「例外」はあってはならない。
でないと何も導き出せない。
いい加減気付け

83 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/04/24(火) 14:39:21 ID:Fh21SGVq

ソフトバンク携帯について

この携帯は「全然つながらないから解約しようとしたら、6万請求された」とよく聞く（※）。
（つながりにくい理由は、ソフトバンクが使用する周波数が建物に弱いこと等、色々）
そして、各種プランが良くないが、ホワイトプランが特に良くない。
携帯のメーカーの数で考えて「友人の４分の１くらいは持ってる？」と考えがちだが…

　　ソフトバンク携帯を持つのは　約300人　に　1人。

300人の友人がいても、確率的にはそのうち1人しか無料にならない。（契約数／日本人口で計算）
その1人以外の通信料はすべて、他社の約２倍。1日たった7分でも月に1万円を超える。

トップが朝鮮人だからとは言わないが、日本人の客の満足度を真剣に考えてるとは思えない。
つながりにくいことにも、予想以上に金がかかることにも、解約金にも、すべて「後から」気づく。
「金さえとれば後で文句を言われてもOK」とも感じるので、気をつけて欲しい。

※…新聞記事は「０円携帯 解約に６万円 県、ソフトバンクに改善要望」で検索
　　↓ついでに。カモにされてるのは、ソフトバンク株を買ってる者も同じだった…
　　ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1176891847/

84 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/04/24(火) 16:35:29 ID:s8W6EIzd

>>82
気に食わないなら言い方変えようか。

◎上がり時計はその馬にとってペースが速ければ遅くなり、遅ければ速くなる。（１）
◎価値のある時計はその馬にとって上がりが掛かったときにマークされる。（５）

（１）はペースの視点をレースから馬に変えた。
（５）の「その馬にとって上がりが掛かったとき」というのは具体的には後傾ラップであることを指す。

85 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/04/24(火) 17:38:36 ID:s8W6EIzd

>>84
>具体的には後傾ラップであることを指す。
間違えた。前傾ラップでした。訂正します。

86 ：71：2007/04/25(水) 01:31:08 ID:3LdWOHO/

>>84
こちらの方がスッキリしてていい感じですね

とりあえず、公理がかわったというか、71の解釈が変わりましたので
>>73は一旦破棄ということで

87 ：71：2007/04/25(水) 02:11:14 ID:3LdWOHO/

価値のある時計はその馬にとって上がりが掛かったときにマークされる。（５）

公理５より
価値のある時計と着順は必ずしも一致しない
更に、後傾ラップの時計の価値は、後傾ゆえに低くなる


話は変わりますが、逃げ馬がたれた場合の解釈はどうなるんでしょうかねえ

88 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/04/26(木) 08:12:05 ID:mOKCto4l

やや前傾ラップの時に全体からみて価値の高い時計(その馬の最大能力に近い時計)がマークされやすい傾向がある→
後傾ラップの時計の価値は前傾ラップの時計の価値より高い
公理とは受け取り方で変わるようなものではダメだってのに。
気に食わないとかそういう次元かどうかよく考えるこったな

89 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/04/26(木) 11:44:40 ID:bxHNEi0j

>>87
>話は変わりますが、逃げ馬がたれた場合の解釈はどうなるんでしょうかねえ

価値のある時計はその馬にとって
上がりが掛かったときにマークされるものではあるが、
上がりが掛かれば必ずマークされるわけではないから、
ただそれだけのことですよ。

>>88
それで何が言いたいのかが、わかりませんが。
上２段の例はこの話題に何か関係があるんでしょうか。

90 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/04/26(木) 13:54:37 ID:mOKCto4l

後傾ラップの時計は後傾ゆえに「高くなる」ってこと
時計は遅くとも「価値」は額面以上にある
これがわからないってことは「価値」の使い方がおかしいんじゃね？

91 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/04/26(木) 15:44:32 ID:bxHNEi0j

>>90
（５）は（４）を前提にしています。

価値（かち、value）とは物事の持つ役に立つ、もしくは重要な性質や程度を指す。（Wikipediaより）

72では「時計の価値」を、レースにおいて役に立つ性質や程度（着順を決定する要素）と定義しています。
「内在的な実力」を示す意味で価値と言いたいのはわかりますが、
それは「時計が示す実力（＝より速い時計を出すことができること）」
に価値があるのであって、時計そのものの価値ではありません。

92 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/04/26(木) 16:40:28 ID:mOKCto4l

(４)時計の価値は全体の走破時計で決まる

決められた距離をどれだけ速く走ったか(走破時計)＝そのレースにおいての着順、着差
であるから、この「時計の価値」の定義が着順、着差を動かすことはできない。
じゃあ「時計の価値」とはなんなのさ？
そのレース内においては時計の価値とは走破時計そのもの。
これを他のレースと比べる為に走破時計を「時計の価値」で評価する訳だろ。
だから前傾、後傾だの上がりだの(そのうち馬場差とかも出てくるんだろうが)という走破時計に影響するであろうものについて触れているんだろ？
じゃあ、時計のでにくいペースで出した時計は、同じ時計でもでやすいペースのものに比べて「価値が高い」に決まってる。
ついでに同じレース内でも個々の馬の「時計の価値」はその馬のペースにより違ってくるので、「時計の価値」≠「着順、着差」になり、(４)の定義を覆すことになる。

あまりにお粗末だ

93 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/04/27(金) 19:52:56 ID:TOVDbs9e

>>92
>決められた距離をどれだけ速く走ったか(走破時計)＝そのレースにおいての着順、着差
>であるから、この「時計の価値」の定義が着順、着差を動かすことはできない。
その通り。

>じゃあ「時計の価値」とはなんなのさ？
>そのレース内においては時計の価値とは走破時計そのもの。
その通り。

>これを他のレースと比べる為に走破時計を「時計の価値」で評価する訳だろ。
ここが違う。
上２つの「時計の価値」とその「時計の価値」で意味が変わってしまっている。
お前さんは「受け取り方で変わるような公理はダメ」と言っているのだから、
異なる定義の概念を同じ言葉で表現してはならないことをよく考えて欲しい。

皐月賞でのアドマイヤオーラの時計2.00.1は、４着の価値しかない。
これが「時計の価値」。その内容を分析し、ロスを補正した能力そのものを
表す時計の価値、これで比較、評価をするわけです。

評価すべきは「能力そのもの」（少なくともそうなるよう志向している）
なのであり、時計ではありません。だから評価しやすくするために、能力＝時計に
なるように補正をするのです。能力＝時計にすることで、時計の比較で
優劣を決めることができます。

>じゃあ、時計のでにくいペースで出した時計は、同じ時計でもでやすいペースのものに比べて「価値が高い」に決まってる。
そこで言っている「価値」とは、時計から推測される能力です。
時計の出にくいペースで走ろうと、出やすいペースで走ろうと、
2.00.1は皐月賞４着が１着になったり１０着になったりしませんから、
皐月賞における2.00.1の価値はあくまで４着です。（だからより時計の
出やすいペースで走って、より価値のある時計を出すことが重要です。）

94 ：71：2007/04/27(金) 20:27:51 ID:dtGr5LcK

時計の価値の定義として

A)能力を（ほぼ）正確にあらわしてる時計＝価値がある
と捉えるか
B)他の馬より速く走る能力がある時計＝価値がある
と捉えるかの違いだと思います

A)は着順に関係しませんし、B)はおおむね着順に比例します

A)とB)のどちらが正しいということはないのですが、
公理を提案した黄色い帽子さんはA)の意図だと思いますので、
これからはA)の意味で議論を重ねるということでよろしいのではないでしょうか

95 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/04/27(金) 21:23:53 ID:OYl7jtnJ

>>94
その意味で価値の高低を定義してなんの意味がある？
能力の指数化とはその高低を「ならす」為の手法だろが。
高かろうが低かろうが、同じ高さにして比較するんだろ。
何がしたいんだか…
何も生まれそうもないものに付き合う気はないのでこれにて失礼する。

96 ：ペーススレの３１：2007/04/27(金) 22:14:06 ID:a1A3Huv2

>>72の定義は５つそろって意味があるもになるんだよな
（３）や（５）の定義からすれば着順や着差はそれだけでは価値を表しはしないから
ペース（指数化に距離ロス・馬場差等を反映させればそれも）を合わせなければならない
だったら>>92のように（４）だけ取り上げての批判て意味があるのか？

あとゲーテルの不完全性定理ってのはなんとなくわかるんだが
>>72の定義のように現実の観察をもとに定義化したものも
「ある一定の公理をもとに、論理的思考の蓄積で作られた構造物」になるんだろうか？
>>72の定義は証明不可能ともいえるかもしれないが
タメるほど全体の走破タイムが速くなる個体が実在しなければ
限りなく正しい定義とも言えると思うんだが

97 ：71：2007/04/28(土) 01:39:57 ID:4NH386GG

>>96
>>72の定義のように現実の観察をもとに定義化したものも
「ある一定の公理をもとに、論理的思考の蓄積で作られた構造物」になるんだろうか？

いいえ、これらの定義化したもの＝公理は、論理のスタート地点を決めただけで、
構造物（＝能力を評価する方法論）はこれからの議論次第となります。

98 ：71：2007/04/28(土) 01:49:04 ID:4NH386GG

ですので、>>95さんのするどい突っ込みは、
公理の定義を明確にした＝議論のスタート地点の道路整備をした、感じになります

>>95
何も生まれそうもないものに付き合う気はないのでこれにて失礼する。

指数化とかはこれからの議題ですし、何が生まれるかもこれからの議論次第ですので、
95さんの突っ込みをお待ちしております

99 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/04/29(日) 00:16:33 ID:0FJ+wyZK

馬毎のペースを出すんかな？
これは参考になるやも

100 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/06(日) 13:09:32 ID:MDKxPkzb

あげ

101 ：運動：2007/05/10(木) 23:47:00 ID:9z+Pzl+T

保守を兼ねてちょっとだけ

例えば常習的に後傾型のレースをしている馬のペースを補正する場合、
同様な後傾型の馬が後傾以外のペースで走ったときの数値上昇比率を参考にするのか、
それとも一律で補正してしまうのか、どちらがいいのでしょうね。

具体的には下に書いたように、通常タイプの平均に合わせて後傾型を補正すると、
実際よりも能力が高めに補正される確率が高そうな気がするんですよね。

　　　　　　　　　　　　実際の均一ラップ時　　　　　　　後傾ラップ時　　　　　　後傾ラップからの補正値
Ａ馬（後傾常習）　　６０−６０　２：００．０　　　　６３−５７．２　２：００．２　　　５９．９−５９．９　１．５９．８
Ｂ馬（通常タイプ） 　６０−６０　２：００．０　　　　６３−５７．４　２：００．４　　　６０．０−６０．０　２：００．０

102 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/12(土) 13:52:06 ID:WbNGkTwt

当然だけど
後傾型の上がり＞通常型の上がり

よって
上がりを基準に考えれば
後傾型＞通常型

>>101
の例だと、前半は同じなので単に後半を比較してるだけになっているような希ガス

103 ：運動：2007/05/12(土) 20:34:52 ID:0NDVXtz6

＞単に後半を比較してるだけになっている

いや、こっちの例はそう示したつもりなんですけど？
前後半のみにしたのは簡略化です。そこはご理解いただきたい。

それと、ペース補正時に使うラップの精度の問題は以前から出ていて、
個体ごとに細分化され、かつ現状で簡単に手に入るという条件では
「前３Ｆ−道中−後３Ｆ」あたりの精度が限界でしょうけど、
いずれにしても精度としては不足気味と思われます。

具体的には、道中後半から上がり３Ｆの初めの１Ｆにかけて緩んだ場合など、
実質は道中スローのレースなのに、「前３Ｆ−道中−後３Ｆ」で補正する限りは、
通常の前傾ラップとあまり変わらない補正になってしまいます。

104 ：ペーススレの３１：2007/05/13(日) 00:40:03 ID:mjsTSIeh

単純に補正方法だけなら一律補正の方が
計算方法の手軽さから良いかなと思う

でも実際に後傾ラップ常習の馬が均一ラップで同等の能力の他のタイプと比べて
同じ後傾ラップで走破タイムが速くなるかは少々疑問があるかな

運動さんが前スレで指摘してたと思うけど、前傾ラップで走れるということだけで
それだけの位置を取れるスピードがあり、前傾ラップの常習というだけで
それなりのハードルをクリア出来るだけの馬という証明になるが
後傾ラップの常習というだけではそこまでのハードルがあるとは思えない

だから>>101の例が多数のサンプルの平均値とするなら
馬場差（や展開等の）でそれなりの差がある可能性が高いかなと

105 ：ペーススレの３１：2007/05/13(日) 22:25:16 ID:mjsTSIeh

馬場補正関連ってことで

今日の（というか今週の）東京は異常に造りこんでたなぁ
新聞見て京王杯のスケルツィが１０秒台連発のスーパーラップで粘ってるなと
感心してたが、キチンと芝の前レースを確認しとくべきだった

106 ：運動：2007/05/14(月) 02:30:29 ID:AQ8plwoA

>>104
確かに条件級なんかは３１さんの言う通り、ハードルは低いかもですね。
俺が>>101のように思ったのは、名馬クラスのそれを想定したせいなんですよ。
（数値は実際に平均との差を出したとかではないです。適当です。すみませんｗ）

例えばデュランダルで言えば、スプリンターズで刻んだ３４．８−３２．７の後傾ラップは、
バクシンオーやシャトルが試行してもおそらく刻めないと思うんですよ。（主観ですみませんが）

ということは、それを元に平均との対比で一律のペース補正をした場合、
通常（平均）タイプの最強クラスでも無理なラップなわけですから、
一律補正では、圧倒的に抜けた最強スプリンターという評価になってしまうわけです。
さすがにそれは後傾型の評価が高くなりすぎですよね？

以前ディープに関して一律型のラップ補正をするのに反対したのはそういう理由なのです。

>>105
この時期の府中は、荒らされない部分は野芝の根の成長で僅かずつ硬化・高速化し、
馬が良く通る部分は上記による回復が間に合わず僅かずつ悪化する感じですよね。

今日の９Ｒではほとんどの馬が内を避ける中、それでも内を通った馬が全く勝負にならなくて
メインレースでは全馬が内を大きく開ける騎乗になってましたね。
先行勢も外目を回るコース選択をしたため、「内外の馬場差」が少なくなり、
外からの差し切りを目論んだ騎手には厳しい結果になったかなと。

107 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/16(水) 00:26:18 ID:9DoSxVFi

>運動さん
もし平均的に見てデュランダルのラップが不利なものであるなら、
それで前傾の馬と好勝負していたわけだから、
評価が高くなっても問題ないですよ。
そこで余計な解釈を入れるとおかしくなってしまいますよ。

そのラップが不利でないなら評価は高くならないし、
不利なら実際には能力は高いと考えられます。

もしかしたらスロ専かもしれないが、それはそれを示すデータがある場合に、
その部分を評価する理論に基づくべきで、
後傾馬が高く評価される気がするというだけで
後傾馬全部を数字ほどの実力がないとみなすのはまずいです。

108 ：運動：2007/05/16(水) 19:45:26 ID:MiGqd8hd

黄色さん、それは逆でしょう。
本来、どれだけ不利であるかの証明は、実際に不利が無いときとの性能差によって
示されるべきで、それが無いものを勝手に高く評価しちゃまずいですよ。

で、標準的・一般的な馬が極端な後傾ラップを踏む場合は、どちらかといえば、
「慣れないor向いてないラップ」なわけです。
ですから、その平均とのパフォーマンス差を後傾型の馬、つまり
「慣れているor向いている」馬に当て嵌めるのは論理的におかしいんですよ。

野球の投手で、平均的な投げ方で１５０ｋｍ/ｈ出る人数人が、
クセのある投手Ａの投げ方を真似たら平均１４０ｋｍ/ｈしか出なかったとして、
じゃあＡはクセのある投法で１４５ｋｍ/ｈ出るから、平均的な投げ方に直したら
１５５ｋｍ/ｈ前後は出るだろう、と推測するようなものです。
「向いているからその投法になっている」という要素が無視されているのです。

それと、今述べた状況の一律補正はもう一つ致命的な欠点があります。
通常時と後傾ラップ時のデータを収集してパフォーマンス差を算出するときに、
出負けなどによるパフォーマンスダウン分がカウントされてしまうということです。
逆に、好スタートを切れたときの前傾分はそのままパフォーマンスアップとして、
つまり前傾が事実以上に有利と計算されてしまう仕組みなのです。

ですから、まずは後傾ラップ馬（特に後傾適性が高いと思われる一線級の馬）が、
たまたま理想ラップ（全馬の平均から求めた）で走ったときのパフォーマンスが
全馬の平均から求めた上昇度合いに達しているかどうかから検証しませんと。

109 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/16(水) 20:01:18 ID:Zql1KfwC

まずは評価の対象を、「速く走る能力」なのか「競馬で勝つ為の能力」なのかはっきりしろ。
前者なら出遅れたパフォーマンスは当然補正されることになる。
やりとりしてて気づかないのかね

110 ：運動：2007/05/16(水) 21:42:49 ID:MiGqd8hd

>>109
いや、誰もそんなところは議論してないんだけど？やり取りを見て気付かないのかな。
他人のレスを読まずに、自分の言いたいことだけを勝手に言うのはイクナイ。

＞出遅れたパフォーマンスは当然補正されることになる。

個々のレース、個々の馬をビデオで見ながら手作業で補正する場合を言ってるんじゃなく、
出負けをそれとしてカウントできない一律補正の問題点について語ってるんだよ。

「出負け」だと「出遅れ」ほどじゃないから、データ採取時にすぐそれと分かる表示になっていず、
数字上からは識別が困難になるので、出負けによるパフォーマンスダウン分としては補正されず、
後傾ラップを踏んだことによるパフォーマンスダウンとして補正されてしまうということ。
（また、一律補正を行うためのデータベースにそういう形で織り込まれてしまうということ）

111 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/16(水) 22:11:19 ID:0L1CibdG

>>108 運動さん
とりあえずそれはおいといて、107の文章をもう一度見て欲しいんですが、
107の文章の上の段落について、デュランダルとか前傾後傾とかは忘れて、
文の内容だけ見てみてください。言い換えればこういうことです。

>もし平均的に見て、あるラップが不利なものであるなら、
>それで不利でない馬と好勝負しているのなら、
>評価が高くなっても問題ないですよ。
>そこで余計な解釈を入れるとおかしくなってしまいますよ。

前傾とか後傾とか関係ないんです。デュランダルが後傾ラップ向きの馬で
あるとしても、それはあくまでデュランダル個別の話であって、
後傾馬が全体的に高く評価されるという根拠にはなりません。

>バクシンオーやシャトルが試行してもおそらく刻めないと思うんですよ。（主観ですみませんが）
>ということは、（以下略）
この「バクシンオーやシャトルがデュランダルより弱いと評価されてはまずい」
という結論が始めにあるということがまずいんです。

ミレニアムバイオの件もそうですが、名前は忘れたほうがいいです。
「ある馬が東京芝1600を1.32.0で走った。他の状況を考えた上で、この馬は強いかどうか？」
考えるのはそれだけでいいんです。
名前はそこから抜け切らぬ主観を生み、純粋な理論を逸脱しようとします。
初めに結論ありきでは、理論は生まれません。

112 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/16(水) 22:12:43 ID:0L1CibdG

>>109
>まずは評価の対象を、「速く走る能力」なのか「競馬で勝つ為の能力」なのかはっきりしろ。
俺としては「両方」といいたいところだが、文意を考えれば前者ということになります。

113 ：運動：2007/05/16(水) 23:18:59 ID:MiGqd8hd

いや、補正時に使う理論（というか概念）が妥当性のあるものなら反論はしませんて。
俺が一律補正に反対なのは、少なくとも下の２点において、考慮すべき誤差が生じるからです。

・出負けが後傾有利になるように、好スタートが前傾不利になるようデータに織り込まれる。
・ラップ適性を全く無視した補正になる。（人間の陸上でもラップ適性はあるのに）

＞もし平均的に見て、あるラップが不利なものであるなら、
＞それで不利でない馬と好勝負しているのなら、
＞評価が高くなっても問題ないですよ。

評価は高くなって当然でしょう。俺が言ってるのは程度問題です。
後傾ラップで勝ってきた馬なのに、「特に後傾ラップが得意ではない馬」と仮定して
平均に合わせた能力ゲイン補正をしちゃいかんと言っているのです。

得意だからそのペースで走って超一流馬になった可能性（非常に高い）を
無視するのは絶対におかしいと言っているんですよ。

後傾ラップが得意ではない馬と仮定する補正が本当に正しいなら、実例として、
数多いる追い込み系名馬の中で、たまたま平均的理想ラップ走った時に
圧倒的な史上最強パフォーマンスを披露した馬が一頭くらいいてもいいはずですよね？
（その時点で追い込み系名馬ではなくなるけどｗ）

おそらく実際にはいないということは、ラップ適性を全く無視した補正はおかしいという可能性が高いんです。
そして、その可能性を否定できるほどには、その補正法に論理的正しさは存在しないんですよ。

114 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/17(木) 09:35:00 ID:RklQJiCP

>>110
ほら、黄色と食い違っていただろ。気付け。
それとペースが速くなったら前の馬はより前傾になり、後ろの馬はより平均に近くなる。
そうやって普段出ないようなタイムを叩き出した追い込み馬なんて古くは有馬のダイユウサク、最近ならＪＣのハーツクライだっている。
そういうのが「ないもの」としてハナから決めつけてかかるから一向に前に進まないのだ。
前に進めてダメなら戻ればいい。そもそも自分がしたい補正がどういったものかさえ見えてこない。
できないと思うならしなきゃいい。できそうなら枠組みくらい示せ。
先入観を外す為に数値化するのか、先入観に近い数値を出したいのかはっきりしろ

115 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/17(木) 13:22:19 ID:kpsPTrcp

コイウタ、カメオ、ムラマサの激走は分析できんの？

116 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/17(木) 13:37:06 ID:jBgVlDKj

すべてを説明することは
なにも説明していないに等しい

117 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/17(木) 19:16:13 ID:RM1C1njs

>>113
>俺が一律補正に反対なのは、少なくとも下の２点において、考慮すべき誤差が生じるからです。
いえ、補正は一律になされなければなりません。
そうでなければ理論とはいえないからです。
一頭ごとの補正量が異なるのは当然のことですが、
その一頭ごとの異なる補正量を算出する計算は同じものを使用しなければなりません。

>・出負けが後傾有利になるように、好スタートが前傾不利になるようデータに織り込まれる。
デュランダルの例は後傾有利になるという根拠にはならないと前述した通りです。

>・ラップ適性を全く無視した補正になる。
ラップ適正の補正はまた別の話です。無視しているのは理論が完成してないからで、
（納得できるという意味で）完成した理論があるなら最初から理論に組み込んでいるはずです。

>俺が言ってるのは程度問題です。
申し訳ないけどこれは論外です。評価はその馬のパフォーマンスに完全に依存し、
高く評価されるのも低く評価されるのもそのパフォーマンスの程度からくるもので、
計算結果に忠実たろうとする俺の立場で言えば、当然ながらその程度は大きすぎも
小さすぎもしません。したがって程度問題ではありません。

>後傾ラップで勝ってきた馬なのに、「特に後傾ラップが得意ではない馬」と仮定して
>平均に合わせた能力ゲイン補正をしちゃいかんと言っているのです。
逆ですね。後傾ラップで勝ってきた馬だからと言って後傾ラップが得意であると
決め付けて「能力下方補正」をすることこそいけないことです。
統計から導かれた補正量は、後傾ラップで戦ってきた馬の中でも「前傾の方が
得意な馬」「後傾の方が得意な馬」「その中間」の全ての馬のデータから導かれた
数字であり、「もう少し前傾の方が得意な馬が多い」という統計結果に
基づいています。
（注：「得意」という言葉はここではあくまで「よりよいパフォーマンスを出せる」と言う意味にすぎません）
誤解されているようですが、前述した通り俺は計算結果＝理論に忠実なだけです。

もちろんトプ美のように結果能力主義でもかまいませんが、それならそれで
（たとえディープが弱いという結果になっても）計算結果には忠実であるべきです。
これは間違ってはいませんが、説明していない部分をより多く説明するために
もう一歩先に進めようとしています。もちろんそれでもラップ適正など説明できていない
部分はいろいろあるわけで、もし運動さんがそれを理論によって説明できるということであれば、
是非披露してください。そこを議論するのは非常に有意義だと思います。

118 ：運動：2007/05/17(木) 20:03:44 ID:lo+zf6hr

>>114
全然食い違ってないじゃん。食い違っていたと見えるなら読解力がなさすぎるよ。
大体、食い違っていたら君より先に黄色さんから指摘されてるってば。

＞ペースが速くなったら前の馬はより前傾になり、後ろの馬はより平均に近くなる。

スレの流れや人の話を読まない、または読み取れないでレスするのはやめてね。
ここで使ってる言葉、「一律補正」っていうのは、割合容易に入手可能な「個々の馬」の
大雑把なペース（例えば前３Ｆ−道中−後３Ｆ）をもとに一律に補正する方式のことなわけ。

だから君の指摘は的外れだし、その前にそんな当たり前のことに気付かない人はいないｗ
頼むから君のレベルに話を持っていかないでくれ。

＞ダイユウサク、ハーツクライ

こらこら、ダイユウサクは例として全く成立してないよｗ
有馬のちょい前までは前目に付けてＧ３くらいのレベルの走りをしていた馬だよ？
それが有馬で後ろから行ったら勝ってしまった。

つまり、「後傾ラップ適性」は存在するという俺の言い分を後押しするようなものなんだよ。
まあ、俺はその例を出して強く主張する気はないけど。

ハーツクライが追い込んでいた時期の競馬は他の一流馬が真似できないレベルではないし、
真っ当なペースで走ったときの性能も最強クラスに挙げる人はいないので反例として不適当。
また、ここの前身スレでは、「真っ当なペースで走った場合のハーツクライ」を予測してた人がいて、
それには賛同していた人も多かった。ハーツのそれは全然おかしくないレベルなわけ。

というわけで、他人の文章を理解する気（能力？）がないなら発言しないでくれ。

119 ：運動：2007/05/17(木) 20:15:31 ID:lo+zf6hr

>>黄色さん
＞後傾ラップが得意であると決め付けて「能力下方補正」をすることこそいけないことです。

いや、どちらかに基準を固定てしまうと、どちらもどこかで「絶対に」間違いは出るんです。
黄色さんの主張する方式も、俺の推す方式（具体的ではないけど）もね。

だから、どっちがより間違いが少ないかを現実を元に判断するのが「妥当」だと言ってるんですよ。
ゆえに俺は、「後傾型の一流馬は、平均的理想ラップを踏んでも一般馬のそれよりは能力上昇度は低い」
とするほうが間違いは少なくなると主張しているわけです。実際の競馬がそうとしか思えないからです。

ごめんなさい、時間がないのであらためて深夜にでもレスしますね。

120 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/17(木) 21:34:34 ID:RklQJiCP

やっぱ運動は相手の意図読めてないな。
黄色が言う「一律補正」とはあんたがいう「黄色が推した補正」ではないぞ。
あくまで黄色は自分がやったのはひとつの大ざっぱな手法に過ぎないと認識していて、それには満足してない訳だ。
能力指数化するに当たって理論をうまくまとめて、すべての馬を「一律同じ手法(計算式)で評価する」ことを目的としている訳で、
ラップ適性を含めて補正を考えるならば、ラップ適性を「一律の手法で指数化」することも視野に入れる訳だ。
つまり、あんたがラップ適性を盾にペース補正を一律で評価するのを否定したいならば、
ラップ適性を指数化する手法を提案して、ペース補正と融合させるようにしていこうとするのが「前に進める議論」な訳。
あんたは否定しているだけで、それは単純にあんたが何も作れないせいかもなｗ
否定するのは簡単だもんな。否定する要因を「どうするか」を議論していかないといい加減相手に失礼だぞ

121 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/17(木) 22:57:58 ID:l10jhM+D

ドゥ・・・ニ？

122 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/17(木) 23:46:33 ID:SGRaroof

>>119
>だから、どっちがより間違いが少ないかを現実を元に判断するのが「妥当」だと言ってるんですよ。
以前も言いましたが、問題はその「妥当」であるか否かを判断する根拠がないこと。
妥当であるかどうかを判断するには馬の能力を把握していなければなりませんが、
馬の能力を把握できているのなら、その馬の能力を改めて計算して
求める必要などないのですよ。

現実を知るために研究をしているのに、知りもしない現実を使って妥当性を
判断することなどできませんよ。

123 ：ペーススレの３１：2007/05/17(木) 23:46:50 ID:yV7niT9H

スプリントの後傾ラップの有利不利について
新潟の直線１０００ｍとその他のコーナー２回のＵ字形コースでは
Ｕ字形コースの方がラップの前傾度合いが高くなっている
だからＵ字形コースではコースロスをなくすために好位をとれるスピードが
最速タイムを出す時に直線コースに比べて重要になり
中長距離の最速タイムのペース配分より前傾ラップになると考えられる

以上の理由からＵ字形コースで最速ペース付近で走ってる馬は
コース特性を考慮しない場合の最速ペースよりスピードに優れた馬であり
もっと短い距離の方に適正がある可能性が高い

反対にＵ字形コースで追い込んでくる馬の後半のスピードは
レース前半の先行馬の位置取り争いの時のスピードよりも遅いので
最速時のスピードは遅いけれどその持続力に優れる馬であり
もと長い距離の方に適正がある可能性が高い

ということでバクシンオー、デュランダルの適正を考えると
バクシンオーは産駒が自身の劣化版のような高速ローカルで強く
坂のある中山でイマイチとより短い距離でのスピードが持ち味だった可能性が高く
デュランダルはマイルでもスプリントと大差ない末脚を使っていたので
スプリントよりも長い距離に適正があった可能性が高いと思う
それゆえバクシンオーがデュランダルのラップ比率で走るには
バクシンオーが先行した時と同じコース取りならば再現できて
デュランダルはスピード領域が違うのでバクシンオーのラップ比率の再現は出来ない

で、こういう特徴を指数化するときにどう反映するかになるんだけど
提供される情報から単純に指数化する段階では
条件戦からのペース補正をそのまま適用する方が良いと思う
細かい調整はレース映像を見ながらコース取り等を見ながらの
補正の段階でする方が指数化の特性さえ理解できていれば手間が少なそう

124 ：ペーススレの３１：2007/05/17(木) 23:56:33 ID:yV7niT9H

あとシャトルについてはダートや不良馬場・欧州で好走してることから
時計のかかる馬場で動けるレース前半に動いておいて
粘りこむレーススタイルが合っていそう
だから高速馬場での後傾ラップは向かないだろう
反対に重馬場での後傾ラップは能力を発揮しそうで
カルストンが勝ったスプリンターズでは
デュランダルより後傾ラップを刻めた可能性はないだろうか？

中長距離は時間がないので明日以降に

125 ：運動：2007/05/18(金) 00:08:40 ID:iWlh6rqc

前から言っている通り、一律補正がある程度正確さには目を瞑って
手軽さや便利さを第一とする前提なら、私は何も言いません。

その場合、一律補正は個別分析による補正精度以下であり、
個々の馬の能力補正は参考程度またはそれ以下の程度、といった前提です。
参考程度でも、条件戦などで見逃していた馬の隠れた能力を発掘するには
役立つでしょうし、ある程度予想にも有用ではあると思うのですが、
その精度の補正で例えば強さのランクを出したりした場合、
名馬たちの名誉を考えたら「冒涜」に近いと思います。

いずれにしても、
「出負けが後傾有利に、好スタートが前傾不利になるようデータに織り込まれる」
という致命的欠陥があるわけで、ペース補正に限れば壁がでかすぎますね。
（一応下に例を）

Ａという、２０００ｍをスタート以外いつも同程度のパフォーマンスで走れる馬がいたとして、
・通常スタート　　６０．０−６０．０　２：００．０
・出負け　　　　 　６０．３−６０．０　２：００．３
・好スタート　　　 ５９．８−６０．０　１：５９．８
という戦績だったら、ペースのせいで発揮できる能力が変動したわけではないのに
一律補正では、ただの出負け分を「後傾ペースによる能力低下」、
好スタート分を「前傾ペースによる能力向上」と計算してしまいます。
当然補正に用いるデータにもそう間違って組み込まれ、分離できません。

この欠陥は、黄色さんの統計から導かれた後傾ラップの補正が
極端すぎると感じられた（個人的に）要因の一つだと思っています。
前傾ラップを踏む馬にとって明らかに不利な補正でもありますし。

126 ：ペーススレの３１：2007/05/18(金) 00:23:20 ID:tJeUUERx

＞「出負けが後傾有利に、好スタートが前傾不利になるようデータに織り込まれる」
これについては掲示板にのった馬だけでデータを取る等の制限をすれば
（実際西田式では１〜３着の平均タイムを使う）ある程度は回避できると思うけど

それに出負けや出遅れに近いスタートをしていたデュランダルを
後傾ラップが向くからの理由で理想ラップの場合に
マイナス評価するのはどんなもんだろうか

127 ：運動：2007/05/18(金) 01:34:43 ID:iWlh6rqc

>>　31さん

＞掲示板にのった馬だけでデータを取る等の制限をすれば

ある程度真っ当な走りをした可能性が高いもののみをデータ化する、というのは賛成です。
ていうかそういう選別は黄色さん的には可なのか・・・
あと>>123−124はほぼ全面的に同意です。ていうか凄い分析力ｗ

＞出負けや出遅れに近いスタートを〜中略〜マイナス評価するのはどんなもんだろうか

いや、全然マイナス評価はしてないんですけど。あらためて詳しく書くとこうです

スプリントでは、バクシンオーのラップ傾斜は一般的、デュラのラップ傾斜はかなり特殊です。
スプリントレースで走っている多くの馬は、デュラのラップで走ると能力ガタ落ちでしょう。
（おそらくは３１さんの言う距離適性の差によってもたらされている現象と思いますけど。
短距離における「ラップ適性」の一つですね）

で、その状況で一律で補正し能力値を出すと、デュランダル＞＞＞バクシンオーとなりますよね？
（前出の、「圧倒的に抜けた最強」）　それはさすがに能力を高く計算されすぎるということです。
本当なら、「じゃあ何で理想ラップで走らないんだよ、陣営は大バカなのか？」ってことになりますし。

実際、おそらくデュラは理想ラップではそこまで（３２．８−３３．９とか）の走りは出来ないでしょう。
高く見積もっても、デュランダル　≒　バクシンオー　くらいではと。

128 ：運動：2007/05/18(金) 01:40:30 ID:iWlh6rqc

・・・誤爆したレスをこちらにあらためて投下

>>黄色さん

＞補正は一律になされなければなりません。
＞そうでなければ理論とはいえないからです。

一律にしないで理論化することも可能ですよ。
後傾ラップの多い馬をピックアップし、そういう個体が前傾ラップで走ったときの
能力上昇度を平均化（出来れば条件別に）すれば、同タイプの馬に対しての算出理論としては、
単なる一律よりも、実際の能力上昇に近い数値を導ける可能性が高いものとなるわけです。

＞その一頭ごとの異なる補正量を算出する計算は同じものを使用しなければなりません。

いや、その縛りを用いなくてはいけない理由が全く見当たりませんが。

例えば天文学で彗星（数多ある）の光度を予測する場合、大まかな（一律的な）光度式に加えて
個別の分析（揮発成分比率や既回帰回数など）によるタイプ分けから、
タイプ別または個別の光度式を作ります。そのほうが実際の光度を予測しやすいからです。
（それでも外れますけど、一律より遥かにマシになります）

ですがこれを黄色さんの主張に当て嵌めると、「理論としておかしい」となってしまいますよね？
タイプ分けのときに、一律でない人間の主観が入るわけですから。

>>120
俺はこの件に関しては否定派だから仕方ないんだよ。

あと、論理立てて否定するのも楽じゃないんだよ？
君は>>114で俺の主張を否定しようとダイユウサクを例に出したが、
否定どころか俺の「ラップ適性」という主張を一部肯定する結果になってしまったわけで。

＞ラップ適性を指数化する手法を提案して

大まかな提案というか提示はしていたんだが、君が読んでないだけ。
それに、今となっては一律のラップ補正自体に結構致命的欠陥が発覚したからなあ・・・。

129 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/18(金) 05:09:38 ID:yo8JKFcI

>>128
だから、そのタイプ別を分ける手法と、そのタイプに適した補正法があんたが何らかのの形できるなら、示せよ。
なぜ「黄色ができるかどうか」になる？
自分で疑問に思うなら「どうするか」を考えろよ。
考えてまとめる頭がないなら、さっさとペース補正の指数化諦めろよ。バカじゃね？

130 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/18(金) 09:30:26 ID:yo8JKFcI

>>128
てか指数化の手順まで示した奴など黄色とドゥニともうひとりくらいしかいなかっただろ。
あんた何にもやってないよ。
「…がおかしい」ってばかりで「それは…したらよいのでは」を具体的に示していない。
それがあんたの限界だな。

131 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/18(金) 10:11:06 ID:I6u9UQsv

>>125
何度も言いますが、精度が高いかどうかを判断するには
馬の能力を把握している必要があり、馬の能力を把握するために
理論を考えているという状況である以上、精度が高いかどうかを
判断することは不可能なのです。

だから、俺にも運動さんにも、「一律補正は個別分析による補正精度以下である」
かどうかはわかりません。これを念押ししておきます。

>その精度の補正で例えば強さのランクを出したりした場合、
>名馬たちの名誉を考えたら「冒涜」に近いと思います。
煽りはお断りします。冒涜かどうかという話は感情論であり、議論に値しません。

>Ａという、２０００ｍをスタート以外いつも同程度のパフォーマンスで走れる馬がいたとして、
>・通常スタート　　６０．０−６０．０　２：００．０
>・出負け　　　　 　６０．３−６０．０　２：００．３
>・好スタート　　　 ５９．８−６０．０　１：５９．８
>という戦績だったら、ペースのせいで発揮できる能力が変動したわけではないのに
>一律補正では、ただの出負け分を「後傾ペースによる能力低下」、
>好スタート分を「前傾ペースによる能力向上」と計算してしまいます。

0.3秒スタートで遅れるということは約２馬身の大きな出遅れですから、
出遅れ補正されてしまうでしょうし、記録に残らないほどの小さなものは
考慮せずとも大勢に影響はありません。
その例で最も高く評価されるのは好スタートのレースでしょうが、
何か問題ありますか？

132 ：71：2007/05/18(金) 20:11:05 ID:HwG8HIVS

ちょっと意地悪ないい方をすると

◎時計の価値は全体の走破時計で決まる。（４）
よって、好スタートは「前傾ペースによる能力向上」でいいじゃん

後、
通常スタート・出負け・好スタートのデータのばらつきは
正規分布しないと思うので（出負け側に膨らむ）、一律の補正は注意が必要

133 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/18(金) 20:15:24 ID:HwG8HIVS

＞一律の補正は注意が必要

ごめ、補正とか関係無かった

正規分布しないと思うので（出負け側に膨らむ）、データを増やしても相殺されないよ

134 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/18(金) 20:33:15 ID:I6u9UQsv

出遅れ補正は各馬の出遅れ分を一律にタイムから減算するという一律補正です。
出遅れなかった馬は補正量が０であるだけで、適用されていないわけではありません。

全馬の補正量を平均化して一律に補正する方法を取らないのは、
仰るとおり、正規分布しないからです。

135 ：運動：2007/05/19(土) 02:34:32 ID:BmlRTZbs

>>111へのレスを忘れてました。

＞名前は忘れたほうがいいです

仮にミレニアムバイオが勝った富士Ｓに、代わりにタイキシャトルが出ていたとして
バイオと同様の走りだったなら、「シャトルは高速馬場だと大したことないかも」という結論になります。
（３１さんも>>124の適性面で述べている通り、実際にありうることかもしれません）
「バイオだから弱い」じゃないんです。あの走り自体が抜けたレベルではないだけの話です。つまり、

＞「ある馬が東京芝1600を1.32.0で走った。他の状況を考えた上で、この馬は強いかどうか？」

「翌日は古馬Ｇ１級ならレコード相当の時計が出てるので、おそらく最強レベルには足りない」
「他馬との着差と成績を考えた場合、その「ある馬」が最強級であるなら、他の上位馬は全て
ダイユウサク並の激走をしていることになり、その可能性は非常に低い」ということです。

>>132
一律での緻密な能力算出を諦めている前提なら、俺的には全然ＯＫですよ。
俺が問題視しているのは、一律補正の理論とそれに用いるデータが大雑把なのにも関わらず、
一律でない手作業での能力算出が否定的に扱われることですから。

136 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/19(土) 02:52:35 ID:Wqb3GCxo

>>135
>俺が問題視しているのは、一律補正の理論とそれに用いるデータが大雑把なのにも関わらず、
>一律でない手作業での能力算出が否定的に扱われることですから。
そもそも「一律でない手作業による能力算出」をすることは前提にありません。
たびたび繰り返し言っていますが、その「手作業による能力算出」が
緻密であるという根拠はないのです。否定的に扱うというより、論外です。

別に手作業による能力算出はやってもかまわないのですが、
それはあくまで一律補正理論完成のためのプロセスとしてやるのであって、
理論化を前提としないで行うことはあり得ません。

137 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/19(土) 03:53:11 ID:Wqb3GCxo

また一つ公理を提案したいと思います。

◎俺は馬の能力を知らない。

知らないからこそ、知ろうとしています。
理論はそれを知るためのものですから、知っている人には無用の長物です。
知っていると主張する人であっても、能力評価を行ったプロセスを理解して
いなければ、それを本当の意味で知っていると言うことはできません。
プロセスは「わからない」のですから。

知るということは、プロセスを理解するということです。
理論化というのはまさにこのことです。理論は完成していないのですから、
俺は馬の能力を知らないのです。

俺はこれを前提としているため、予め馬の能力を知っていることを前提とした
考え方は全て否定しています。

138 ：運動：2007/05/19(土) 04:15:25 ID:BmlRTZbs

>>黄色さん

能力算出理論の構築自体が主観に過ぎないのに、何故一律である必要があるのです？
主観に基いて推敲された理論で一律補正をしたところで、それは主観的な数値でしょう？
もちろん、黄色さん個人の志向としてなら分かるのですけど。

＞0.3秒スタートで遅れるということは約２馬身の大きな出遅れですから、

スタート自体に限らず、記録に残らない遅れなどもありますから。だから「出負け」なんです。
ただこの点に関しては、３１さんの提案を取り入れればある程度回避が可能でしょうけど。

＞その例で最も高く評価されるのは好スタートのレースでしょうが、何か問題ありますか？

結構問題あると思いますよ。好スタートかどうかの判別が出来ない一律補正では、
その走りが高評価（高指数）となる理由が、「好スタートだから」ではなく、
その分だけ「前傾気味になったから」という間違った理由での評価になりますから。
そういったことを許容するなら、算出値が大雑把なものだと認めないとおかしくなります。

＞「手作業による能力算出」が緻密であるという根拠はないのです。

その気になれば一律よりずっと緻密なデータを使えるから、ってのは根拠にはなりませんか？
一律の数字では読み取れない部分も個々の手作業なら分析が可能ですし。
少なくとも一律での算出者が同じ理論で手作業補正をしたら、ほぼ確実に精度は上がりますよ。

で、精度を判断するには、俺は結果と比較して確率的に考えるしか手はないと思いますが、
黄色さんは精度についての判断基準はどういったものを考えているのですか？

139 ：71：2007/05/19(土) 05:19:05 ID:nmIuii4T

>>134
出遅れ補正は各馬の出遅れ分を一律にタイムから減算するという一律補正です。

よしあしは別として、好スタート時にも補正するってのもありそうですよね。
>>125の例だと0:00.2だけ加算するのでしょうか、
加算するっていう補正は感覚的に受け入れがたくはあるのですが。

>>135
俺が問題視しているのは、一律補正の理論とそれに用いるデータが大雑把なのにも関わらず、
一律でない手作業での能力算出が否定的に扱われることですから。

まあ、現状からするとどっちもどっちですよね。
理想からしても、なんらかの計算式によって導かれるなら、どっちもどっちな希ガス

140 ：71：2007/05/19(土) 06:18:24 ID:nmIuii4T

>>137
◎俺は馬の能力を知らない。

言いたいことはわかりますが却下ですね。

＞理論は完成していないのですから、 俺は馬の能力を知らないのです。
理論が完成したら馬の能力がわかる、という前提に問題がありそう。

>>138
能力算出理論の構築自体が主観に過ぎないのに、何故一律である必要があるのです？

>>71にありますが
あらゆる学問の理論体系は「絶対的な真理の記述」ではなくなり、
「ある一定の公理をもとに、論理的思考の蓄積で作られた構造物」

ですので、能力算出理論の構築が論理的であれば補正が一律であろうとなかろうと問題なし。
恐らく、一斉理論と個別理論が構築されるものと思われます。

141 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/19(土) 10:45:35 ID:/kn2CUHP

「理論が完成していないから、能力がわからない」ってのは真。
逆、つまり「理論が完成すれば能力がわかる」は真ならず。黄色はこんなことは言っていない。
そんな基本的なこともわからない運動って…

黄色の代わりに逆が成り立ちうるように言い換えてあげよう。
「理論が完成していないから能力判定を一律の基準でできない」
逆は「理論が完成すれば、能力判定を一律の基準でできる」。
これでどうだ？
個体毎に脳内補正するのも「判定基準」のひとつにすぎず、個人がそれを採用している訳だ。
それを一律の計算式で指数化することを「目的」とする訳だ。
あんたらはこれがしたいのではないのか？
そして、できたものだってひとつの能力判定基準にすぎず、絶対的なもの(能力そのもの)な訳がない。
もちろん能力そのものに近づけようと理論をあれこれ考える訳だよ。
それを自分の競馬の価値基準とするかどうかも個人の自由。
自分で創り上げたものを受け入れられないのなら、最初からするな。
創る気がないならさっさとやめろ。
無駄だから

142 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/19(土) 12:08:54 ID:Wqb3GCxo

>>138
>能力算出理論の構築自体が主観に過ぎないのに、何故一律である必要があるのです？
ある馬を評価するのに採用した理論を、
別のある馬を評価するのに採用しない理由がないからです。

異なる理論で異なる馬を評価したところで、統一的な評価はできません。
それは評価そのもの、理論そのものに意味がないと言うことです。

（例）
Ａ馬をＸ理論で能力100、Ｂ馬をＹ理論で能力Ｓと評価し、
この結果からＡ馬とＢ馬を比較しようとする場合。

上記は極端な例ですが、どちらも理論であるだけマシです。

>>140
>ですので、能力算出理論の構築が論理的であれば補正が一律であろうとなかろうと問題なし。
一律でないということは上記の通り、出てきた評価に意味はないということです。
「能力算出理論の構築が論理的であれば」という条件を満たすことができないのです。

143 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/19(土) 12:10:16 ID:Wqb3GCxo

>>138
>もちろん、黄色さん個人の志向としてなら分かるのですけど。
理論の構築は主観ですから個人の志向ですが、出来上がった理論を使えば
誰でも同じ結果が出ます。運動さんの主観とは根本的に異なります。

>結構問題あると思いますよ。好スタートかどうかの判別が出来ない一律補正では、
どの程度好スタートだったのか、どの程度出遅れたのか、細かいデータがない以上、
その辺の誤差は避けられませんが、それは一律補正というシステムに問題が
あるわけではなく、データが存在しないという点に問題があります。

>その気になれば一律よりずっと緻密なデータを使えるから、ってのは根拠にはなりませんか？
なりません。そのずっと緻密なデータが存在するなら、それは一律補正システムに
組み込まれるだけのことです。

>一律の数字では読み取れない部分も個々の手作業なら分析が可能ですし。
理論は完全ではありませんから、読み取れない部分や誤差はでますよ。
しかし手作業でやるのもそれは同じことで、それどころか読み取れている部分も
余計な解釈で歪めたりしては本末転倒というものです。
別に手作業でやろうと機械でやろうと、理論が同じなら結論も同じになるのです。
運動さんが仰っているのは、理論による計算では結果が正しくない気がするから、
自分が正しいと思うように理論から離れて評価に手心を加えると言うことです。

それなら初めから理論を使う必要がありません。理論は評価の役に立ってません。

このスレはタイトルの通り、理論の構築を目指しています。
理論による計算結果が正しくない気がするならば、それを手心で解決するのではなく、
理論を改良することで解決して欲しいのです。

144 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/19(土) 12:19:34 ID:Wqb3GCxo

>黄色さんは精度についての判断基準はどういったものを考えているのですか？
精度は理論の完成度（真理を説明しているという意味で）に比例します。
もちろん精度が高いかどうかわからないのと同じように、
理論が完成（真理）に近づいているかどうかもわかりません。
それでも理論の完成度が精度に比例することは事実です。

ですから論理に矛盾がないこと、そしてより多く、より細かく説明していること、
それを理論の完成度が高い＝精度が高いと見なします。

>>140
>理論が完成したら馬の能力がわかる、という前提に問題がありそう。
上記の通り「理論の完成＝完璧な精度＝真理」のですから、
その前提に問題はありません。到達できるかどうかは別として。

145 ：運動：2007/05/19(土) 17:03:21 ID:BmlRTZbs

黄色さん

＞理論による計算では結果が正しくない気がするから、自分が正しいと思うように・・・

いや、正しくない、または不足した部分（データ精度・個体差等）に関して補完できるのは事実でしょう。
確実に精度アップを見込める理論でも、データ精度などから一律に組み込めないものもありますから。
例えば前出のスタートの問題などは明らかに一律が劣りますでしょ？精度的には。

＞そのずっと緻密なデータが存在するなら、それは一律補正システムに組み込まれるだけのことです。

Ｖからコマ割りで精密なラップを割り出したり、スタートや不利の判定などは一律では無理ですよね？
仰るように一律では「データとして存在しない」のですから、その分精度は低いと見るべきですよ。
黄色さんの理想は置いておいて、そこは限界を認識しないとおかしいです。

＞ある馬を評価するのに採用した理論を、別のある馬を評価するのに採用しない理由がない

採用するとおかしくなるであろう理由ならありますけどね。>>108の投手の例とか。
個体差に対する理論構築がなされていないなら、個体についての能力算出精度はそれ相応であり、
その理論で算出された数値は、「個体に対する評価」としてはあまり意味がないのです。
それは無理矢理に全馬を、特徴のない平均的な個体と仮定しての評価なわけですから。

>>139
加算は、「この馬は前走好走したけど、絶好のスタートだったので普段は多少割引（時計加算）」
みたいな感じで普段の予想にも使う感覚かなと。

>>141
「　欲　嫁　馬　鹿　者　ｗ　」　上の段落は俺へのレスなのか？ｗ
まあ、ダイユウサクの件で君の論理思考力や分析力、読解力の低さはよく分かったらいいけど。

146 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/19(土) 18:07:57 ID:Wqb3GCxo

>>145
>「　欲　嫁　馬　鹿　者　ｗ　」　

フォローしておくと、141は俺の言いたいことをよくわかってくれてると思います。

>逆、つまり「理論が完成すれば能力がわかる」は真ならず。黄色はこんなことは言っていない。
理論は真理ではありませんが、真理を過不足なく言い表そうとする点から、
理論の完成を真理として発言をしましたが、現実問題としては理論は真理たりえませんから、
「精度が高いと見なす」にとどまるのです。

（区切りをつけるという意味で）理論を完成させても、
それを真理の面から見たならば、理論は真理に到達してはいないのですから、
結局わかってはいません。わかったと見なすだけです。

まとめると、理論が真理に到達すれば、能力＝真理がわかりますが、
納得して区切りをつけるという意味で理論を完成させても、能力＝真理はわかりません。
しかし能力がわかったと見なすことはできます。

そして>>140ですが、「理論が完成」が真理を指すことに対しては誤解がありましたが、
誤解を前提にすれば、

>理論が完成したら馬の能力がわかる、という前提に問題がありそう。
これはその通りですが、俺が言いたいことはそういうことではありませんから、

>逆、つまり「理論が完成（＝区切りをつける）すれば能力がわかる」は真ならず。黄色はこんなことは言っていない。
これもまたその通りなのです。

誰が悪いかと言うと、誤解されるような言い方をした俺ということにｗｗｗ
すいません。

147 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/19(土) 20:32:37 ID:/kn2CUHP

黄色＞
俺へのフォローなど無用だし、この程度の能力指数化における前提がわからん奴など論外だ。
公理に「俺は馬の能力がわからない」なんて入れなきゃいけないとは情けない。
でも、そこから始めようとした姿勢はちょっと感動した。

運動＞
指数化理論をどこかで自分の満足いくところで完成させる為には、
理論に主観(判定基準)をできうる限り盛り込み、データから機械的に算出できるものを作るしかない。
どうしてもデータが拾えない判定基準があれば、それをはっきりさせておきさえすれば、とりあえずその判定基準を組み込むのは保留という形で妥協もできる。
だがな、個別に判定基準の取捨選択をするというのは指数化理論にはあり得んのだ。
取捨選択自体を理論化していかねばならんのだ。
こんなこと説明されなきゃわからんか？
わかってんなら、自分が今こだわってる判定基準をどうするか「自分で考えろ」。

いい加減俺も邪魔しすぎなので消える

148 ：ペーススレの３１：2007/05/20(日) 00:01:44 ID:036IsAS4

えーと、ちょっと話がそれ気味だけど中長距離の場合を

理想ラップがハロン11.5秒、スタートロスを1.5秒とした場合のテン3ハロンが36秒
このタイムでハナにたちそのまま逃げ切りというのは可能性は高くない
未勝利でもその気になればほとんどの馬がハナを主張できるスピードのはず
また↑のペースで走れば１８００ｍを1分45秒で走破することになり
中長距離ならもっと要求されるスピードは遅くなる

だからＵ字形短距離コースと違い理想ペース比率で走るのに
スピードの能力的なハードルはほとんどないと言って良いはずで
位置取り争いの能力的なハードルが低ければ全出走馬に資格があり
位置取り争いが激化すれば後ろの位置取りが理想ペース配分になり
実際に現実のレースでは位置取りはともかく
最終的には前に行った馬を差すという展開になる場合がほとんど

結論として中長距離ではＵ字形短距離コースに比べて
コース依存による理想ペース比率時に馬に要求される資質が少なく
短距離に比べて前傾ラップ・理想ラップ・後傾ラップを
単純に一律変換しても問題ないケースが大半だと思う

149 ：ペーススレの３１：2007/05/20(日) 00:03:26 ID:62coQQdA

参考レースとしては理想ペースで走った馬はいないけど去年の菊花賞を挙げたい
レース直後にＶＴＲを観ながら目算（アバウト）で計算したものの記憶なんだが

ソング　62.1-62.1-57.0
メイン　57.2-63.5-60.8　前中後１０００ｍスタートロス1.5秒減算済み

中弛みしている所で差を詰められる不利の典型だと思って調べたんだが
前半のメインと後半のソングがほぼ同等の脚を使っていて
勝敗を分けたのは他のペース効率の差で理想ペース付近なら良い勝負ではないかな
（例として最強クラスでないのは問題ないと考える、最強クラスに特別な要因がないから）

150 ：ペーススレの３１：2007/05/20(日) 00:04:58 ID:62coQQdA

一応ディープについての個人的見解を書いておくと
ディープが豪快に差し切り世間的に大きな評価を受けたレースのラップは

ディープ　12.0-12.0-12.0-12.0-12.0-12.0-12.0-11.0-10.5-11.5
先行馬　11.0-11.5-12.0-12.0-12.0-12.5-12.5-11.5-11.0-12.0　スタートロス1.5秒減算済み

みたいなペースが速くなくても先行馬のほうが非効率な展開が多い
完全自力マクリのＧ�Tはダービー、菊、０５有馬で
菊はジャパンに2馬身で有馬は最強クラスとは言い難いハーツに半馬身負け

ダービーは文句のつけようのない完勝で各種補正（馬齢重量宝塚時５３キロも）
をすれば最強確定だと思うんだが、古馬になってからこれを上回るレースがないので
成長のピーク付近に達したのダービー前後で
その後は馬齢重量分の成長もなかったと考えている

そう考えると０５有馬の非効率なマクリでハーツに半馬身負けも納得出来るんだよな
最強クラスの５５キロ、０３クリスエスが斤量５５キロならエライ事になってるだろうから

151 ：ペーススレの３１：2007/05/20(日) 00:09:48 ID:62coQQdA

結論としては個体としての馬の資質だけで考えると一律補正で良いと思う
コース由来から来る特性から特殊な資質が影響を与えてるなら
個別補正が必要だろうけど、その判断はそのコースだけのデータでは
不足する場合がほとんどだろう

もしデュランダルに１２００ｍの成績しかなければ、あまりに突出してれば
参考値扱いする等はあるけど、基本的には一律補正を受け入れるしかない

実際はその他のレースがあって色々と可能性は考えられるわけだから
それ専用にグループ分けしたペース比率を計算しておくのは有意義なはず
レース単位ではなく個々の馬のラップにまで細分化してペース補正をしようという理論だから
多数の馬の平均から一頭の馬のラップを関係付けるのとは反対に
一頭の馬のラップから多数の馬のラップを関係付けるというのもアリかもしれない

その時は自分の主観を信じるしかないからそれも大切に

そういえばデュランダルパターンの個別ラップ補正候補の迷える追い込み馬が今日勝ったな
レース観てないからあれだけど枠順からして豪快な追い込みだったんじゃないの？

152 ：運動：2007/05/20(日) 07:00:22 ID:aYumJyKa

>>150
ディープのダービーは強めのＧ１級なら２分２２秒前半の馬場ですよね？
で、外回ったロスが内外の馬場差を差し引いても０．５秒くらいでしょうか？
ラップ的なロスはそれほどではないとしても、ここまでで２分２２秒半ばの補正タイム。
３歳６月の４ｋｇ−０．６秒差（本当は５月なので５ｋｇ）があれば確かに最強級ですね。

>>151
ペールギュント？なら３３．１−３４．２の理想的ラップで中位差しですよ。
エムオーウイナーがテン３２．４で逃げて０．１秒差４着、それ以外は先行勢全滅。
お前はどこから来たんだ？の最速上がり３３．３でマイネルハーティーが０．２秒差５着。

このレースのエムオーウイナーとかマイネルハーティーを見ていると、
あらためて個別再補正の必要性を感じます。（個別再補正がＯＫなら一律に文句はない）
例えば１２００ｍなら、２秒程の前傾から１秒強の後傾（スタートを考えるとほぼフラット）
あたりまでのゾーンでは、下手に補正しちゃいけない馬もいる、と。

153 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/24(木) 20:18:02 ID:XPU2bLBT

よくこんな分析を恥ずかし気もなくできるな。
なんだよ４kgが0.6秒ってｗ
４kgの意味もわからんし、タイム換算の基準もわからんわ。

154 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/24(木) 21:31:43 ID:XtsgXfA1

>>153
>4kg
別定重量のことですかねぇ
それだと3歳6月で5kgですが

155 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/24(木) 21:43:07 ID:k8I4pOqs

俺もタイムをベースとした指数を長年研究してた。
けれど結局日々の馬場状態の指数化は、良・やや重・重・不良、芝の荒れ方だけではできなかった。
コース取りのデータも必要になって、それらを毎回入力するくらいなら仕事してたほうがいいと思った。

156 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/25(金) 12:17:02 ID:FH5RRKXJ

>>154
純粋な「同斤量」での絶対能力なのか、「馬齢重量」ペースの相対能力なのかという前提が欠如している。
それと４kg差が0.6秒相当ってのも解せない。
ハンデの付け方からいけば、2400だと４kgは１秒以上（６馬身）違うわけだが？

157 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/25(金) 18:48:13 ID:FH5RRKXJ

つーか、３歳５月のアローワンスは６kgだしね。

158 ：運動：2007/05/25(金) 19:02:35 ID:XOYGzcrO

遅レスで申し訳ない。

>>146
「　欲　嫁　馬　鹿　者　ｗ　」　は、「俺がいつそんなことを言ったんだ？」という意味です。
俺は黄色さんの以前の発言、「理論は間違っている」（真理とは違う）を憶えてますから。

>>147
一律補正の精度限界を全く認識できていないからそういう主張になるんじゃないか？
一律では「個々の馬」に関する精密な指数化は無理なんだよ。
「平均的と仮定した馬」に関する指数化は出来てもね。（それだけでも有用とは思うけど）

そこを理解・妥協した上で、>>123（３１氏）の下段落のようなスタンスで用いるなら
それはベターだと思うんだが、それは認めないわけだろ？

それと「取捨選択自体の理論化」だが、それで使えるものが出来ると思えたならば、
以前披露した馬場補正法のようにとっくに自分で製作し、予想や検討に使用している。

大体、コンセプト自体はそう複雑なものではないんだから、出来るなら既に誰かがやってる。
現状のデータとそれに応じた算出理論では良いものは出来ないから誰もやらないんだよ。
（良いもの≒結果および個々の補正からの推定を超えるもの）

159 ：運動：2007/05/25(金) 19:28:01 ID:XOYGzcrO

>>153
批判するということは君なりの論拠があるんだろうから、
「どこが」「どのようにおかしく」「それに対して自分はどう思っているか」など
自分の意見をきちんと言わないと意味がない。ただの煽り。

ただ４ｋｇは俺の勘違い。黄色さんの言う通り１ｋｇ間違ってた。
あと２４００ｍ付近で１ｋｇ≒１馬身≒０．１５秒ってのは物理法則から割り出せる。

>>155
馬場状態は単純に割り出すだけなら、クラスごとの目安の時計くらいは出ると思う。
例えば、「Ａ競馬場で、１０００万のＨペース・１２００ｍで１分８秒前後が出る馬場なら、
重賞クラスの１８００ｍでは１分４４秒台後半が可能」、とか。
ただ、基準となる馬たちのレベル誤差、コース取り、内外の馬場差なども考えると、
個々の馬にはっきりと順列を付けるほどの精度は無理だろうとも思う。

>>156
>>150の、「各種補正（馬齢重量宝塚時５３キロも）をすれば」　を受けてのもの。よく読んでくれ。
それに、文章から同斤量でロスのない走りなら２分２２秒半ばと想定してるのは分かるでしょ？
あのときの馬場状態ならそれほどの絶対レベルじゃない。３歳５月としてはとんでもないけど。

＞2400だと４kgは１秒以上（６馬身）違うわけだが？

>>157の正解通り、３歳５月２２００ｍ以上の６ｋｇなら１秒前後だろうけど？・・・

160 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/25(金) 19:58:01 ID:FH5RRKXJ

１kg１馬身はマイル付近のハンデの換算だな。
勉強しなおした方がいいんじゃね？
ハンディキャッパーがそういう風につけてるんだから、2400なら１kg１．５馬身で換算するのが筋。
で、そうやって決められたアローワンスが性差や年齢差を埋めるのに妥当とされている訳だよ。
妥当と決められているものを「いや、俺は純粋な競走能力が知りたいんだ」と思えば、すべて斤量補正して比べるという選択もある訳だ。
３歳春で同世代相手に強くたって、一年たってアローワンス分強くなるとは限らないんだから。
比較というのは条件をより揃えた方が精度が高い。
精度にこだわるなら、せっかく同斤量で比較できるものをわざわざ補正する必要がどこにある？
さて、指数化しようとして能力とはどういう条件で比較したものなのかハッキリさせといた方がいいんじゃないか？
てか、指摘されてんのにしょうもない言い訳すんな。見苦しい

161 ：運動：2007/05/25(金) 20:01:41 ID:XOYGzcrO

>>156
すまない、ハンデの名目ではあなたの記述が正しい。
「マイル1馬身=2ポンド 0.914383kg」　が通例なので、
２４００ｍなら１ｋｇが約１．５馬身に換算されていると思われる。

ただ、物理計算だとその通例とずれるんだよね。
俺は、俗に言われる「１馬身≒０．２秒」（本当は約０．１６秒）の適当さと同じ感覚だと思ってる。

162 ：運動：2007/05/25(金) 20:20:21 ID:XOYGzcrO

>>160
いや、単にその時期に宝塚に出てたらとかそういう仮定だろ？
俺はディープ支持者ではないので贔屓するつもりもないし、
絶対性能としての比較なら無論同斤量で計算するさ。
（精密なペース補正は出来ないとする立場なので誤差は大きい前提だけどね）

＞指摘されてんのにしょうもない言い訳すんな

それはどこの部分かな？具体的に頼む。

で、揚げ足取り以外のあなたの具体的な自説はないの？
「俺の見立てだとダービーのディープはこうなる」とかさ。ぜひ聞きたいんだが。

163 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/25(金) 21:07:58 ID:FH5RRKXJ

揚げ足？
理論を組む前から躓いてる奴が何を言ってるんだか。
躓いた石に気づいてないから、俺が足をかけたと思って難癖つける訳？
俺は「石に躓いてましたよ」と教えてあげただけだろ。





あ、違うわ。
躓いたことにさえ気づいてなかったんだねwwww

164 ：運動：2007/05/25(金) 22:15:24 ID:XOYGzcrO

>>147で、「いい加減俺も邪魔しすぎなので消える」と言ってたのに戻ってきたの？

「追い込み馬で、前に行ったら史上最強級の勝ち方が出来た馬を挙げてみてくれ」
と言われて、先行馬が追い込んだら強い勝ち方をした「ダイユウサク」を挙げた人だよね？ｗ
まあ、話も聞かず、真っ当な分析力も無い人に具体的な自説は聞いても意味ない罠ｗ

それと、俺の一律ペース補正に関する主張は、「誰がやっても躓く」だから。
躓いても何かの方法を考えてクリアしていこうという信念と能力があるなら構わんけど、
君の場合は躓くところや躓くレベルすら想像できないみたいだから話にならない。

つーか揚げ足ってのはそのことじゃないの。斤量関係のこと。「　欲　嫁　馬　鹿　者　ｗ　」


なんか似たような煽り専のコテがスレに粘着してたことを思い出すなあ。ネオ何とかってｗ

165 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/26(土) 06:06:16 ID:p6ww1Ji8

>>163
貴方はいらないや。
黄色さんと運動さんが話を詰めてくれりゃ済むし、議論は進むわね。
指摘という意味からは運動さんの言う事も必要でしょ。

黄色さんに賛同することとしては一つの意見だけれど、
黄色さん自体も運動さんの指摘を議論を止めるとは思ってはいるまい。
運動さんへの絡み方は私怨なのかね？？

ただ同意して異なった意見を貶すだけの貴方は、消えたほうがいいね。
黄色さんだけが居ればいい。

166 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/26(土) 08:58:35 ID:XFUbwmQe

しかし全般的に皆さんは研究不足だね。
とくに斤量に関しての研究が足りないな。

斤量が走破時計に及ぼす影響は大きい、なんて言ってるわりには、
みな一律に１キロにつき０．２秒だもんね。

この中の誰か一人でも実際にデータを検証して、
本当に負担重量１キロにつき０．２秒の影響があるのかどうか
調べたことはありますか？

ないでしょ。
「競馬は科学だ」なんて言ってるわりには
科学的なことは何もやってないような気がするけどね。

ハッハッハッ

167 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/26(土) 10:14:00 ID:ArCnICZx

>>164
勝手な妄想乙。
妄想ついでにそいつの代わりに答えてやる。
過去レス見たが、あんたはペース適性の話してる訳ね。
あんた追い込み馬が平均ペースで速い時計出したハーツクライは認めても、
あんたがいう先行馬であるダイユウサク（てかダイユウサクは有馬前に差しの競馬で好走している）が平均ペースに近い位置取り（追い込み）になった時に速い時計出したことは認めないのかな？
この２つの例はペース適性が関係している訳でなく、平均的に速いペースで走れたことにより好時計が出だという最たるものだし本質は同じ。
結局ペース適性なんて関係ない。自分の力を最大限に発揮できるペースで走れた時は好走の下地があるということだな。
てことはそのペースが速い馬程強いという評価もアリかもしれん。つまり(その距離において）速いペース適性がある程強い可能性がある。
普通にアンタの主張は勝手にペース適性を分類して個別補正することにより話をややこしくするばかりか、力を大きく見誤る可能性が高い。
ハーツやダイユウサクが脚質にこだわらずに自分のペースで走った時に強かった事を考えれば、常習の脚質から個別補正をすること自体無駄に思える。
デュランダルの話も出ていたが、短距離でスロ専もくそもないと思うがな。テン速けりゃ前行くっての。
それと一番肝心なのは位置取りには気性的要因もあるってこと。能力と別個に考えるかどうか決めた方がいいな。
てか、このくらいの「石」当たり前に気づけ。

過去レスもっと漁ったらもっといろんな石に躓いてそうだなあんたwwww
これ以上突っ込んだら可哀想かな？

168 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/26(土) 11:46:16 ID:ArCnICZx

>>166
俺はそんなこと言ってない。
安易に斤量補正するならハンディキャッパーが「妥当」としているものを使わないと馬齢重量やアローワンスとハンデ戦のハンデに矛盾をきたす。
もちろんハンデの及ぼす影響を指数化する手法もある。
例えば、馬齢戦や定量戦の指数化をまずしてから、同じ要領でハンデ戦も指数化する。
同じ馬の前者と後者の指数を比較してハンデの影響を指数化するとかね。
どっちにしろレースのタイムを指数化するのが先だな。

169 ：運動：2007/05/26(土) 14:50:14 ID:zlD/cXva

>>166
疑ったから俺は物理計算において１ｋｇ＝０．２秒を否定しているんだけどね。
馬の走行を等加速運動の連続とする簡単な計算式なんだけど、あなたは分かるかな？

つーかその前に、このスレで能力計算時に１ｋｇ＝０．２秒を一律で使う人なんているか？
前に一度、ここの前身スレの時代にみんなで検証した事項だし。

ただ、>>168に限っては「全くわからない」ことを適当に誤魔化したいみたいだから、
その点を具体的に突っ込んであげると答えに詰まって面白いと思うよｗ

>>167
「そいつ」のかわりかあ・・・「そいつ」は今の君より論理的だった気がする。似てるけどｗ

ダイユウサクに関しては、君は思い切りあさっての方向のレスをしているんだけどな。
君の、「自分の力を最大限に発揮できるペースで走れた時」の実例であろうダイユウサクは
その有馬では「やや後傾」で走っている事実がある。それは俺の説を後押しするだけなんだよｗ
君の主張では、「ダイユウサクはやや後傾でも自分の力を最大限に発揮できる」ってことになり、
それこそが俺の主張する「ペース適性」だから。

一律補正では、「やや後傾でも自分の力を最大限に発揮できる」なんて考えは通らないわけで、
そこは俺が一律補正に反対した理由の一つでもある。

＞ハーツやダイユウサクが脚質にこだわらずに自分のペースで走った時に強かった事

ゆえに、「ペース補正は無理」の一言なんだが。何故それを理解できないんだ？
「自分のペースで走った時に強い」　≒　「ペース適性」　だろ？

170 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/26(土) 18:18:13 ID:ArCnICZx

だから、そのペース「適性」は速いペースの「適性」が高い馬が強いだろ？
そんなもんクラス毎の平均ペースみりゃ一目瞭然。
「適性」ではなく、「能力」だ。
能力をタイプ別に評価してどうする？タイプのランクが高い馬が強いのに。
あんたは一律に補正する（つまりはペース補正しての指数化）よりも個別に補正した方がマシだと主張してんだぞ。

それとダイユウサクだが、道中の中だるみでハロン12秒半ばくらいが多少あるが、その前後はほぼ平均ペースでハロン12秒を少し切るくらいでずっと走ってる。
いわゆる「脚」を効率よく使っているな。
ついでに４コーナーで距離得してるから完璧だ。
中山2500だと中だるみがほとんどないハロン12秒くらいのレースなんて０４有馬くらいで、それはテンがゆったりしていたおかげで中だるみ以外は先行２頭が淡々と12秒を少し切る平均ペースで走っている。
レースラップを見れば、中山2500の中だるみ（これがないレースはまずない）は度外視してラップを見た方がペースを判断しやすいと付け加えておこうか。

171 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/26(土) 20:18:09 ID:ArCnICZx

>>169
その物理計算で斤量補正ができるなら示してみろよ。
等加速度運動の連続だかなんだかしらんが、だったらなおさら「１kg＝Ａ秒」って形にはなりようないだろな。普通に考えて。
ま、どうせまた突っ込みどころ満載なんだろなwww

172 ：運動：2007/05/26(土) 20:44:21 ID:zlD/cXva

>>170
＞だから、そのペース「適性」は速いペースの「適性」が高い馬が強いだろ？
＞タイプのランクが高い馬が強いのに

あんたの言うそれはどちらかというとラップ「耐性」というような別のランクだろ？
速いラップを刻んでもバテない馬程基本的に強いのは当然。だがそんなことは誰も言っていない。

一律補正では、「ある程度までは前傾ほど走破時計が上がる」という集計が当然出るわけで、
（同ランクというか、強さを同程度に合わせた場合の前傾度・後傾度別の集計ね）
仮にその平均値に合わせて補正した場合、有馬のダイユウサクはさらに強いことになってしまうわけ。
平均的な馬として補正すると、もっと前傾ならもっと速く走れたということになるからね。

で、それを個体別に考える方式なら、
「有馬のダイユウサクは自分に適したラップで走ったゆえの好成績であり、
実績から前傾適性が一般の馬より低めの可能性が高く、上方補正は無し」と出来るわけ。

>>167であんたはデュランダルについて、「テン速けりゃ前行くって」と言ってるだろ？
つまり、「速くないから行けない」馬がフラットラップ近辺で好成績を収めてるわけだ。能力の高さでね。
それを「速く行けるものとして」一律換算するのは明らかに間違ってるだろ？実際は「行けない」のに。
（まあ実際はデュラがもう少し前傾ならタイムは多少縮むとは思うけど、平均比ほどは縮まないだろ）

俺の言ってる「個々のラップ適性」に関する問題ってのはそういうことなんだが。

173 ：運動：2007/05/26(土) 21:13:02 ID:zlD/cXva

>>171
馬鹿だなあ。普通に「１kg＝Ａ秒/Ｘｍ」って形になるに決まってんじゃん。
（当然、馬場状態とか馬体重によって多少変わるけど）

でね、それは前身スレで既に検証されてるの。だって簡単な物理式だから。
だから>>166の突っ込みに相当するのはあんただけなのｗ

＞普通に考えて

いや、中学生で理数系得意な人が普通に考えれば分かるから。
あんたが普通に考えても意味がない。

で、突っ込みどころとか言う前に、あんたは「全く分かりません」なわけだろ？
全く分からない奴がどうやって突っ込むのか、ぜひ教えてもらいたい。

突っ込めるだけの理解があるなら、ぜひあんたの計算式を披露してみてくれ。
やたらと偉そうなんだから出来るだろそれくらいｗ

それと、等加速度運動の連続って認識は人間の走行がそうとされるから馬も同じだよ。
速度に応じた抵抗に出力が釣り合ってるって意味でね。

174 ：ペーススレの３１：2007/05/26(土) 21:52:54 ID:Lo8sPDRD

>>170
ペース判断はＨＭＳ程度は個人の主観で片付けても良いと思うが
９１有馬の中弛みの影響を軽く見ての平均ペースはどうかと思うぞ

スタートロスを考えれば単純な走破タイムのハロン平均で１２秒を切る高速馬場での
１２秒半ばから後半のラップが入ることの影響は結構デカイ

去年のローズＳとその後のパンドラ・キッス・シェルズレイの成績を見ればそれが分かる

175 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/26(土) 21:55:16 ID:ArCnICZx

ならねっての。
ダイユウサクに関してはあれ以上のパフォーマンスはありえないくらい自分に適したペースで走ったと説明しただろ。
あんたと評価の結果は同じだ。
一律補正ったっていろいろやり方あんだろよ。
デュランダルの補正についてだが、どうやら前後半ラップ比から補正することを想定しているみたいだけど、デュランダルのラップ比はレアなんだよ。
ちなみにラップ比によるタイム効率に原因があるとして補正すると、あんたの予想に反してデュランダルのタイムは遅くなるw
なんでかわかるかい？

176 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/26(土) 22:57:06 ID:ZsriXAIW

>>158
>俺は黄色さんの以前の発言、「理論は間違っている」（真理とは違う）を憶えてますから。
それがどうかしましたか？
その「間違っている」というのは運動さんの言い方ならそうなるという話で、
それを指して普通は「間違っている」とは言わないという点は忘れないでください。
理論が真理そのものでないことを指して「間違っている」と言うならば、
ある真理について説明をしようとする全ての理論は「間違っている」と言っただけです。
そしてそれは当たり前のことであり、別に問題ではないとも言いました。

>一律では「個々の馬」に関する精密な指数化は無理なんだよ。
何度も何度も繰り返し言いますが、その「精密」という言葉を一回使うごとに、
「精密」であるという根拠が運動さんの主観に依存することを思い出してください。
そしてそれを他人が納得することなど不可能であるということも。
要約すると「俺が精密だと思っているから精密なんだよ」と言ってるに過ぎません。
俺は繰り返しその精密さを判断する「論理的な」根拠を求めているにもかかわらず、
今に至るまでそれに対する納得できる回答はありません。
多分回答したと仰るでしょうから、一応それに対するレスは付けておきます。

>Ｖからコマ割りで精密なラップを割り出したり、スタートや不利の判定などは一律では無理ですよね？
何か勘違いをされているようですが、データの精密さと判断の精密さを混同されているようですね。
俺は運動さんがデュランダルの例を出して後傾馬に有利な判定がでると判断していることに対して、
その判断が精密である根拠を求めています。
データが精密であろうとなかろうと、理論による補正も運動さんも同じデータを用いますから、
データの有無に関しては優劣はありません。もちろんデータが充分信用に足ると
見なされなければ、そのデータは使用されないでしょうが、それは運動さんも同じことでしょう。

>「平均的と仮定した馬」に関する指数化は出来てもね。
何が言いたいのかはよくわかりませんが、個々の馬の特徴を把握するのに、
「平均的な馬からどれだけ差があるか」を調べることがそんなにおかしいことでしょうか。

>それと「取捨選択自体の理論化」だが、それで使えるものが出来ると思えたならば、
>以前披露した馬場補正法のようにとっくに自分で製作し、予想や検討に使用している。
その通りですね。だからその理論を考えましょうというスレなんですよ？
できないできない言ってないで、できるように考えましょうよ。
それでできない挙句に「俺の精度の高い主観」が出てくるのでは、
議論としてはお話にならないと思いませんか？

177 ：ペーススレの３１：2007/05/26(土) 23:44:17 ID:Lo8sPDRD

>>176
＞理論が真理そのものでないことを指して「間違っている」と言うならば、
＞ある真理について説明をしようとする全ての理論は「間違っている」と言っただけです。
この場合、主体になってる人間が間違ってると考えてるかどうかが重要なんじゃないかな？
理論の根拠に対して正しいと思っている人間と、間違っていると思っている人間
主観に基づくとしても互いの論拠がどの程度現実の観察に近いかを戦わす価値はあるはず

例えば黄色い帽子はペーススレでスロ専という概念を言語化したわけだけど
これは現実の観察結果からこういう特徴を持った馬がいるだろうことを実感し
ペーススレに参加する中で理論的な根拠を知ったはずだろう

こんな感じでスロ専という概念を思いつく根拠としては各馬のペースに対する適正の存在は
少なからず実感していたんじゃないのか？
だとしたら主観に基づくものであれ運動さんの主張に対して
理論の整合性がそうだからという理由で適正の違いについて目を向けないのは意外なんだが・・・

178 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/27(日) 00:07:28 ID:1gcPkfVQ

>>164
>それと、俺の一律ペース補正に関する主張は、「誰がやっても躓く」だから。
言葉足らずだと思いますよ？
「誰がやっても躓くから、俺の精度の高い主観でやる」が主張ですよね。
別に「誰がやっても躓く」ことを否定しているわけじゃありません。
「俺の精度の高い主観でやる」ことを否定しているだけです。

>>165
>黄色さん自体も運動さんの指摘を議論を止めるとは思ってはいるまい。
今の話が落ち着いたとしても先に進むだけの考察などがないのも事実で、
どっちにしろ議論が先に進む見込みがあるわけではありませんから、
運動さんのせいで止まっているなどとは考えていません。
先に進めるだけの考察があるなら、構わず述べているはずですからね。

>>166
>この中の誰か一人でも実際にデータを検証して、
>本当に負担重量１キロにつき０．２秒の影響があるのかどうか
>調べたことはありますか？
とりあえず1000万クラスの上位馬について斤量別に走破タイムを調べたことがありますが、
特に斤量による傾向は見られませんでした。
斤量負けする馬など、各馬ごとの特徴はあるものと思いますが、
全体としては「斤量は結果に影響しない」と考えることにしています。

ただ検証の方法をもう少しよく考えた方がいいかなとも思っていますが・・・。

179 ：運動：2007/05/27(日) 00:40:59 ID:HjIM5FMU

>>175
＞一律補正ったっていろいろやり方あんだろよ。

じゃあ一律で、ダイユウサクのタイムがそれ以上に評価されないような方式を出してみ。
俺には無理だよ。構築段階でフラット付近を無補正領域として広く取るとか、
以前刻んだラップなどから補正による能力上昇値を個別に出すくらいしか思いつかん。

＞ラップ比によるタイム効率に原因があるとして補正すると、
＞あんたの予想に反してデュランダルのタイムは遅くなるw

いや、ならないってばｗ
デュランダルのラップ比率は、他のスプリンターがやったら時計ガタ落ちだから。
スプリントは平均的なスプリンターなら多少前傾が最も時計が出る。
その平均に合わせるのだから、タイムは上がる以外にないだろｗ

180 ：運動：2007/05/27(日) 00:44:41 ID:HjIM5FMU

>>176
俺は黄色さんの以前の発言、「理論は間違っている」（真理とは違う）を憶えてますから、
>>141が（俺の発言と71さんの発言を勘違いして）言っているようなことは俺は思っていない。
そういうことなんですけど？

精度の判断は、黄色さんの仰る通り、「理論の完成度に比例」というのは同意です。
さらに、同じような理論であればデータの精度が高いほうが精度は高いはずです。
（デュラに関しては精度の問題ではなく、「個々の適性を無視する問題」ですので別）
ゆえに、「一律での算出者が同じ理論で手作業補正をしたら、確実に精度は上がる」はずです。

＞「俺の精度の高い主観」

「俺の」、ではないですよ。一律には組み込みにくい部分がどうしてもあるわけで、
「誰でも」一律に組み込まれなかった部分を補填することが可能であることから、
精度的には　個別　＞　一律　は避けられないと言っているんですよ。
デュラにしても、「俺が正しい」ではなく、一律理論がカバーできない例として挙げてるんです。

ミレニアムバイオの件ならはっきり言えますけどね。「俺のほうが９９％以上の確率で正しい」と。
（つーか俺じゃなくても多くの人はそう思うでしょうけど）
理由は何度も言っているように、「複数頭の超激走」の確率の低さです。
大体、その件の理論も所詮主観での構築ですから主観で否定することに問題はないはずですし。

＞「平均的な馬からどれだけ差があるか」を調べることがそんなにおかしいことでしょうか。

いや、全然それは。
ただ、「平均的な馬からどれだけ差があるか」を個体差としてフィードバックしないのであれば、
その理論で算出された指数を「個体の指数」とするのは乱暴すぎると思いますけどね。

181 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/27(日) 07:03:12 ID:pWSvRIoO

>>179
いろいろあるだろうから、あんたの理論で一律にできる方法を探ればよいという提案だ。
個別補正は指数化理論とはいわんからな。

デュランダルの件だが、あんたが否定するラップ比による一律補正をするなら、デュランダルは間違いなくタイム遅くなる。
根拠は1200においてデュランダルのラップ比はある程度末が斬れないとならない領域だから。
タイム平均は全体よりも高い。誰でも集めれるデータにきちんと数字として出る。指摘してやってんだから調べてから言えよバカか？
結局あんたの分析なんてただのイメージにすぎんてのがわかったよ

182 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/27(日) 12:33:49 ID:1gcPkfVQ

>>177
>この場合、主体になってる人間が間違ってると考えてるかどうかが重要なんじゃないかな？
これは単に言葉の定義の問題で、それを間違っていると解釈しようと、しまいと、
その理論の絶対的な価値自体が変わるわけではありませんから、あまり重要ではないと思いますよ。
（相対的な価値は人それぞれ＝価値観によるので、変わるのでしょうが）

>理論の根拠に対して正しいと思っている人間と、間違っていると思っている人間
>主観に基づくとしても互いの論拠がどの程度現実の観察に近いかを戦わす価値はあるはず
運動さんにとってはあるかも知れません（というか決着は着いているようですが）。
俺にとってはありません（主観に基づく限り論外である点は変わらないからです）。
俺にとって価値があるのは、主観として見ているものも何かしらの論理が
内在しているはずで、それを理論として形にすることです。
形になりさえすれば、それは現状の理論に組み込まれるか、
現状の理論に対立するものなら比較して優れていると判断できれば組み替えるかされます。
しかしそれが理論の形を成していなければ、その時点で価値はありません。

>だとしたら主観に基づくものであれ運動さんの主張に対して
>理論の整合性がそうだからという理由で適正の違いについて目を向けないのは意外なんだが・・・
俺の理論では現段階でも適性を判断することができますよ。
レースごとのパフォーマンスを算出してその最高値を出したときのペースは
少なくとも「経験したことのある中では最も合っていたペース」であると一応判断できます。
別に目を向けていないのではありません。目を向けていて、それを前提として作ってますよ。
ただこれもまだ理論が完成しているとは言い難いです。
判断はできるけど、それを判定結果に組み込むところまで行ってません。

183 ：運動：2007/05/27(日) 13:11:50 ID:HjIM5FMU

>>181
あれ？具体案を出さない俺に文句付けてた奴は誰だっけ？
あんただって具体案出せないんだろ？思い切り矛盾してるぞｗ

＞デュランダルの件

あんた統計学とか大の苦手だろ。
デュランダルの時計が一律補正されるにはこういう過程を踏むんだよ。

あんたの言うように、「デュランダルのラップ比は末が斬れないとならない領域」ゆえに、
一般馬でそのラップ比に相当するのは、出遅れや行き脚つかずなどで時計を落として負けた馬が大半。
多くはデュランダルの真似（レアなラップ比で能力を発揮して勝つ）が出来ているわけではない。
それらが「後傾データ」として集計されてしまうわけだ。（避けられない一律の欠点）

当然それらの馬が普通のスプリントペースで走ったら、時計は跳ね上がる。
そういった平均的データを元にデュランダルのラップ比は補正されるので、同じく時計は跳ね上がる。

とても簡単なことなんだが、分かったかな？

184 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/27(日) 13:24:12 ID:1gcPkfVQ

>>179
>じゃあ一律で、ダイユウサクのタイムがそれ以上に評価されないような方式を出してみ。
そもそもその発想がダメなんですよ。
「ダイユウサクなんて強いわけがない」、そういう前提があること自体に
問題があると指摘するのは何度目でしたっけ。

>俺には無理だよ。
無理と断定したのなら、ダイユウサクは強いはずです。
運動さんは自分の中でダイユウサクは強いと理解している（プロセスが明確である）にもかかわらず、
プロセスが明確でないダイユウサクの評価を信じています。

別にダイユウサクが強くないと評価するのはいいんですよ。
問題はそのプロセスを論理的に納得できるよう明確にできるかどうかです。
少なくともこのスレでは。

185 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/27(日) 14:22:02 ID:pWSvRIoO

>>179
だから、違うと思うならあんた自分で調べてみたら？
もちろん出遅れのデータも多いが、出遅れても斬れないと出ない領域なんだってば（平均上がりが格段に速い）。
出遅れてるデータを含めてもデュランダルのペース比領域の平均タイムは全体の平均タイムより速いし、条件を高次元のレース（重賞クラス）にすればその差はさらに顕著だ。
これを「ペース比による有利不利があるとして補正する」と、当然このラップ比領域の馬はタイムが遅くなる。
これはあんたには否定しようがない。数字がそう出るのだから。
だがな、このタイプの馬は本当は走行能力自体がさらに平均より高い訳（運動はこれが言いたいのかもしれないが、一律補正上は有利なペースで走っていることになる）。
あんたが適性として分けようとしているものは、その行為自体が「能力評価」を含むことになるというのがよくわかるだろ？
で、こういったペース比を単純に使った補正もこれだけではまだまだ能力を指数化するには大ざっぱだということもわかるだろ。

とりあえず運動よ、お前さん何がしたいんだ？
簡単なデータ集計さえせずにイメージだけで語るのは見苦しいぞ。
数字がイメージ通りに出るとは限らないんだから

186 ：運動：2007/05/27(日) 15:10:50 ID:HjIM5FMU

>>181、185
補足として、出負けなどがデータに組み込まれないようにするには
各レースの上位馬、つまりある程度真っ当に走った馬のデータのみを取れば
極端な誤差が出ることは回避出来るが、（３１さん推奨の方式）
そういった場合でも、レース自体が前傾ラップを踏まず全馬が能力を出し切れないようなデータが
平均としてカウントされるのだから、どう間違っても補正タイムは上がるに決まっている。

＞出遅れても斬れないと出ない領域なんだってば

同様の「ラップ比」は出るよ。よく考えてから発言してくれ。
凡馬Ａ出負け後方から　　　　３５．５−３３．９　１：９．４
一流馬Ｂ出負け後方から　　　３４．９−３３．４　１：８．３
デュラ級Ｃ　　　　　　　　　　　　３４．５−３３．０　１：７．５
以上、ラップ比はほぼ同じだ。

＞デュランダルのペース比領域の平均タイムは全体の平均タイムより速いし、
＞条件を高次元のレース（重賞クラス）にすればその差はさらに顕著だ。

俺は重賞等で後傾により高レベルの走りが出来る馬はそういう「ペース適性がある」と言ってるだろ？
で、そういう馬だけをピックアップして補正することは否定されているんだが？

＞誰でも集めれるデータにきちんと数字として出る。

出ないよ。それが本当ならぜひ出してみて。「誰でも集めれる」ほど簡単なんでしょ？ｗ
出せないなら、「実は俺もイメージで言っていたので出来ません」ってことになる。
「簡単」と言ったのはあんただからなｗ

187 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/27(日) 15:26:19 ID:pWSvRIoO

>>186
タゲにPCIって指数がある。
1200ならこれがそのまま前後半ペース比になる。
あとは領域毎にマークして集計すりゃいい。
バカでもできんだろ。
やってから言えよ。脳内補正する前によ

188 ：運動：2007/05/27(日) 15:33:15 ID:HjIM5FMU

>>185
＞こういったペース比を単純に使った補正もこれだけではまだまだ能力を指数化するには
＞大ざっぱだということもわかるだろ。

大雑把だと分かりきっているから、個別　＞　一律　だと言っているんだけどな・・・

>>184
ダイユウサクは強かったでしょう？瞬間最大風速的には。
ただ、一律補正から導かれる程の、それ以上の強さがあったかというとそれも確率論ですね。

「やや後傾で強いパフォーマンスを見せたダイユウサクが、もう少し前傾で走ったら更に強かったか」

ダイユウサクは実際に他のレースでやや前傾やフラットペースでの走りはしています。
でも特に有馬を超えるパフォーマンスは一度もなかった。この事実を無視しちゃいけないでしょう。
現実から言えば、「補正されるであろう数値ほどには強くない可能性が高い」わけです。
理論が現実に即さないのであれば、そこは否定されて当然です。極端な話、理屈抜きでもね。

それに、「ダイユウサクが、もう少し前傾で走ったら更に（平均比通りに）強かった」となるなら、
そのプロセスを論理的に否定は出来ているつもりですけど？「ラップ適性」として。
（人間に関しては、ラップ適性はほぼあるとされているので、その存在自体は問題ないかと）

理論といっても所詮は主観なのに、なぜそれに対する主観や現実の結果からの否定を許さないのか
そこは理解出来ません。大体、その許さないこと自体が黄色さんの主観でしょう？

189 ：運動：2007/05/27(日) 15:39:05 ID:HjIM5FMU

>>187
だから、バカでも出来るならやってみてくれよ。
あんたも言ってるだけで何もやってみせてないだろ？

簡単で、実践したと言ってるんなら提示してみろよ。
実践したんだから、その集計結果があんたの手元にはあるんだろ？
だったら出してみてくれよ。簡単に出来ることなら出し惜しみしなくてもいいはずだぜ？

まあ、何も出せずに逃げるだろうなｗ

190 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/27(日) 15:40:47 ID:ERPYR3Wu

おまいらダービーやってるぞｗ

191 ：運動：2007/05/27(日) 16:09:56 ID:HjIM5FMU

まあ、買ってたら思い切り外してたから検討時間が無かったのはラッキーｗ

192 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/27(日) 16:22:24 ID:pWSvRIoO

>>189
あるよ。でも出さない。
あんたを試してる。
あんたが自分のイメージに合わせてデータを集めて計算できるのかをね。
俺はあんたがペース比による補正が気に食わず、デュランダルが過大評価されると言うから片手間で調べただけ。
大まかな区分による計算はものの５分でできる。
この程度がすぐできないなら、あんたにゃ理論を組む力もそれを実践する力もないよ。

てか競馬やってるのにダービー見って奴は萎えるな。

193 ：運動：2007/05/27(日) 16:43:48 ID:HjIM5FMU

>>192
それは苦しすぎる言い訳だなｗ

出せるなら今まで俺が言っていたことを覆せるんだぜ？
試すとかまどろっこしいレベルではなく、その時点であんたのほうが
データ収集・処理において優れていたという証明にもなる。
それなのに出さないのは何故？出さないんじゃなくて出せないだけだろ？ｗ

まあ、出せないだけなのは分かってるけどねｗ
あんたも口だけ（というか口も足りてない）で何も出来ない、と。

＞競馬やってるのにダービー見って奴は萎えるな

ダービーって、先入観無しで考えたら通常は準ＯＰ程度のレースじゃん。
その時点での頂点を決めるとはいえ、レベルから言ったら通過点に過ぎない。
特に思い入れて買う必然性は感じない。

194 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/27(日) 17:02:21 ID:1O0YIlm2

指数だのデータだのって………生き物相手に当て嵌まるの？
結果が100％じゃなきゃ、サインや勘で買うのと変わらないじゃん。
必死こいて数字と睨めっこして軸にした結果がフサイチホウオーで、勘で選んだ馬がウオッカって奴は相当いると思うぞ。おまえら全員痛すぎる。

195 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/27(日) 17:02:56 ID:pWSvRIoO

>>193
いや、俺は出せるの自分でわかってるし、実際出してるから納得して意見してる訳。
で、あんたがあがけばあがくほど、俺と同じようにデータを出せる人間（黄色はペース比を指数化していたから多分できてる）が嘲笑うだけなのね。
だから、俺が出しては俺としては面白くないの。
あんたがイメージだけで主張してるのが面白くて仕方ないのさ。

なんでこんなことするかわかる？
検証はできうる限りした方がいい。イメージだけで突っ走る前にな。
わかりきってると思ってるものでも実際は研究の余地ありかもしれない。
それをあんたはわかってないからなんだ。
だから黄色とうまく噛み合わない。
それがまどろっこしいし、イラつく。

196 ：運動：2007/05/27(日) 18:02:56 ID:HjIM5FMU

>>194
だから「無理だ」って言ってるじゃん。
ただ、長距離緩ペースの精密な指数算出は無理でも、
短距離ダートとかならばタイム指数が有効なのは周知の通り。

>>195
イラつくなら決定打を出せばいいのに出せない、ということだねｗ

＞俺と同じようにデータを出せる人間（黄色はペース比を指数化していたから
＞多分できてる）が嘲笑うだけなのね。

いや、それならあんたなんかじゃなくて黄色さんから先に指摘が来てるはずだから。
「俺のぺース比データからだとデュラの補正はダウンとなるが？」ってね。

もうこの話が始まって２週間以上になるのにそんなデータは一向に出ない。
つまり、あんたのが単なるハッタリか、得意技「あさっての方向補正」によるものだということ。

いいかげん白状しちゃえよ。「ハッタリでした」って。
誰も怒らないよ。みんなそうとしか思ってないからｗ

197 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/27(日) 18:27:43 ID:pWSvRIoO

>>196
で、あんたデータ集計したの？
できないってんなら、簡単に示してやってもいいぞ？
俺が示すとあんたは「できもしないのに勝手にデータがそうなると推測した挙げ句に相手のやり口を否定した」というとんでもなく恥ずかしいことになるが、それでいいんだな？
自分でやってみて納得して自分からまず謝って、「でもこうした方がいいと思う」って意見した方が賢明だと思うが？

どうする？

198 ：運動：2007/05/27(日) 19:21:13 ID:HjIM5FMU

>>197
どうやっても一律でデュラがダウン補正（>>175）となるデータは無理だなあ。

最近のスプリントＧ１だと、最終週の施行のために内外の馬場差が違いすぎて
後傾有利になってるからその分個々で補正しないと全く使い物にならないし。
（まさかと思うがここを考慮してないとかはないよな？ｗ）

煽り以外でも、本当にあんたの言うようなデータがあるなら見てみたいね。
まあ、本当にそうなったならあんたのことを「師匠」と呼ぶよｗ

というわけで本当に出来るならぜひよろしく。
「簡単に」、ってのは一部抜粋とかではなく、少なくとも全貌が分かるように頼む。

・・・まあ、絶対どこかに｢あさって理論」が組み込まれてるとは思うが・・・

199 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/27(日) 19:47:52 ID:pWSvRIoO

ん？ペース比による一律補正だとこうなるって話だろ？
あんたはそれだと出遅れや出負けデータが多く含まれるから補正すると過大評価になるって主張だよな。

さてさて、やばくなってきたら話をすり替えようとしてるのが痛いな。

俺は何回も「ペース比による有利不利があるとして補正すると」と注釈を入れている訳だ。

さてどうすんの？
また「どうやってもならない」とか言ってしまってるぞwww
少しも実際やってないのがバレるがいいんだな？

200 ：運動：2007/05/27(日) 19:57:11 ID:HjIM5FMU

ああ、素の数字でいいからやってみてくれ。

どっちにしても母体のサンプル数が一桁とかでなければ
「あさって補正」抜きではダウン補正にはならないから。

201 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/27(日) 20:18:07 ID:jhlelvyG

データなんて過去のものやん。先の事なんて誰にも読めへんよ。

202 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/27(日) 20:19:04 ID:9I5U+xoK

>>188
>ダイユウサクは強かったでしょう？瞬間最大風速的には。
>ただ、一律補正から導かれる程の、それ以上の強さがあったかというとそれも確率論ですね。
話をそらすのはやめましょう。俺はダイユウサクの実力がどうだったかを
運動さんと議論するつもりはありません。

>理論が現実に即さないのであれば、そこは否定されて当然です。極端な話、理屈抜きでもね。
開き直りましたね。
あくまで俺が指摘している「評価のプロセスが明確でない」という点については
無視をするということであれば、それで結構です。これ以上は無駄だと思います。

なお、理論が現実に即さないのは、理論が真理でない以上当たり前です。
しかし忘れないでください、理論が現実に即しているかどうかを
判断する術はないのです。運動さんにもね。
もし俺にはわかる、と仰るのであれば、それはただの思い込みですよ。

>理論といっても所詮は主観なのに、なぜそれに対する主観や現実の結果からの否定を許さないのか
>そこは理解出来ません。大体、その許さないこと自体が黄色さんの主観でしょう？
繰り返し言っている通りです。主観で評価するにしても、
「評価のプロセスが明確であるか否か」が俺と運動さんの明確な違いです。

203 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/27(日) 20:24:02 ID:pWSvRIoO

まずはデュランダルのＯＰ以上における1200のペース比を示しておこうか。
03セントウルＳ54.2
03スプリンターズＳ55.4
04高松宮杯52.1
04スプリンターズ47.2
05スプリンターズＳ56.4
デュランダルが鬼脚を駆使したデータとしてはPCIが52以上のレアな領域とみていいだろう。
手軽に2002年からのＯＰ以上のデータ（2371件）で調べてみる。
◎全データの各平均
平均斤量54.6平均人気7.7平均着順7.7
平均タイム69.8平均上がり35.6平均PCI46.5
◎PCI52以上のデータ（204件）の各平均
平均斤量54.9平均人気8.2平均着順7.0
平均タイム69.1平均上がり33.9平均PCI53.9

このくらいは５分で出せる。お望みとあらば集計範囲を大きくしてもいいぞ。
この程度のこともせずにイメージで語ってはいかんよな。
このようなデータが出る理由はいくつか考えられる。それをさらに指数化することも視野に入れたらいい。
さて、指摘してあげた俺をバカにしたんだからキッチリ謝ってもらおうか。

204 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/27(日) 20:30:22 ID:pWSvRIoO

黄色＞
ちょうどいい。
俺が出したデータが万が一間違っていたら指摘してやってくれ。
データの抽出法は前述の通りだ。
運動って奴はなんでもかんでも相手まかせのくせに自分の主張はデータもなしに正しいと思い込んでやがる。

205 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/27(日) 20:45:12 ID:pWSvRIoO

さてどんな指摘をしてくるか知らないので布石でも打っておくか。
デュランダルのPCIが低いレースの馬場が悪かったのを見て、「PCIが高いレースはキレを生かせる良馬場が多いからタイムが速いのだ」と推測するかもしれない。
が、残念ながら良馬場限定にすると「さらに平均タイムに差がつく」。

206 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/27(日) 21:11:46 ID:9I5U+xoK

>>203
乙
だがすまん、俺はタゲも使ってないんでPCIの出し方がわからん
とりあえずOP以上の1200m

期間：2005年7月23日〜2007年1月13日
頭数：のべ386頭
条件：芝1200mオープン（重賞含む）

平均着順：7.08
平均人気：7.10
平均斤量：54.2
平均時計：70.04
前半平均：34.49
平均上り：35.55

件数も少なくてすまんな。俺の持ってるデータがこれしかなくて。

207 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/27(日) 21:24:17 ID:pWSvRIoO

>>206
そか。指数化目指すなら、データベースから目的とする計算ができる環境は揃えておいた方がいいぞ。
俺は別に指数化目指してる訳じゃないけど、データベースがあるだけで何かと便利だから使ってる。今回は思わぬ使い方をしたがなw

208 ：ペーススレの３１：2007/05/27(日) 21:25:45 ID:KWs+ceol

タゲってＰＣＩでの検索が出来るのか
全然使いこなしてないから知らんかった

デュラ関連のデータが話題になってるから自分も色々な条件で検索してみたんだが
>>203の検索条件に競馬場の指定は入ってる？

>>205で指摘してるように切れを活かせる良馬場でないと
速い末脚＝高ＰＣＩは記録できないから
良馬場だけでなく高速馬場の良馬場で限定しないと
時計のかかる馬場の前傾ラップが集計に混入してしまうと思うんだが

京都限定で１２００ｍを検索すれば全体の時計が結構速くならんか？

209 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/27(日) 21:42:07 ID:pWSvRIoO

>>208
どんな条件でやろうがPCI52以上の領域は平均より速い。
良馬場限定でやったら１秒以上速い。
競馬場だの馬場限定だのと条件絞ってデータを少なくするメリットあるのかい？
馬場がコース特性ラップに及ぼす影響を別に調べた方が手っ取り早いだろ。
色々な要素が絡み合ってタイムに影響するんだろうから、それを同時に調べるのは難しいってことくらいわからんのかな
今はおバカさんの為に1200におけるペース比がタイムに及ぼす影響を簡単に調べただけ。
これが指数化に役立つシロモノかってと俺はそうは思わないがな。
でもなるほどと思わせるデータを得られて勉強にはなった。

210 ：ペーススレの３１：2007/05/27(日) 21:50:51 ID:KWs+ceol

悪い京都限定でも後傾ラップが速くはならないか

でも1〜5着の着順の検索条件を入れると走破平均タイムの差が詰まるから
>>203の検索条件では高速良馬場の絞りが甘いのは確実なんでは？

211 ：ペーススレの３１：2007/05/27(日) 22:01:34 ID:KWs+ceol

>>209
＞競馬場だの馬場限定だのと条件絞ってデータを少なくするメリットあるのかい？
当然あるだろう
そもそも速い上がりが出せる高速馬場でなければ
極端な後傾ラップが記録される可能性は低いだろうから
出来るだけそれに近い条件で絞って検索しなければ意味がない

ていうか本当に１２００ｍで後傾ラップのほうが効率的で走破タイムが速くなるんなら
歴代のスプリンターもデュラ並みの後傾ラップで走ってなければおかしくないか？

あと後傾ラップの影響を調べる方法論としては、デュラ並みの後傾ラップがレアケースなら
サンプル数の多いラップ比率で馬場差補正をしてから比べてみるしかないかな

212 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/27(日) 22:05:51 ID:9I5U+xoK

>>207
ACCESSなのよｗ
今のもクエリ作って出したのよ。
PCIの計算方法わかったわ。
俺がペース比として出してたものに１０を掛けて５０を足せば良いらしい。

（例）デュランダルの０５スプリンターズS
((34.8 / 32.7) - 1) * 10 = 0.64　←　俺が出してたペース比
0.64 * 10 + 50 = 56.4　←　多分PCI

デュラの他のレースもやってみたが、計算は一致した。
ということで、>>206の

芝1200オープン以上のPCIの平均：47.1

期間：2005年7月23日〜2007年1月13日
頭数：のべ386頭
条件：芝1200mオープン（重賞含む）、PCI52以上

平均着順：6.91
平均人気：8.25
平均斤量：54.4
平均時計：69.23
前半平均：35.36
平均上り：33.87
平均PCI ：54.4

213 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/27(日) 22:14:14 ID:pWSvRIoO

>>210
お前も運動と同じだな。
そう思うなら自分で調べて結果がそうなってから意見しろ。タゲ持ってんならなおさらだ。
議論の基本として、否定する側がその論拠を示すのが当然だ。
なんでわざわざ調べてやった俺がまた調べなおさにゃいかんのだ。
普通はなんでこんなにも平均より速くなるのかをさらに推測して詰めていくもんだがな。
後傾ラップは遅いはずという固定観念がありすぎだな。
俺は1200ならこういうデータが出るのはむしろ自然だと思うがね。
スタートロスを考えれば、ペースが前傾になる為には相当脚を使ってることになり、「平均的に脚をつかって走破するのが速い」って概念からは遠い走りになるからだ。
1200は多頭数のレースが多い上に距離ロスが響く距離だから、ペース効率より位置取りを優先したレースになりやすい。
でもタイム効率的には後傾も悪くはないってことだ。距離ロスや出遅れが多いにも関わらずのこの平均だってのが物語ってる。
てか俺はもう寝床なんで、自分らでなんとかしろ。
どうにもならんなら、検索条件をきっちり指定してレスしておいてくれたら、明日調べてやってもいい。

214 ：運動：2007/05/27(日) 22:16:39 ID:HjIM5FMU

>>203
データを出してくれてありがとう。なかなか興味深いデータだね。
正直単なる平均でそうなるとは思っていなかった。申し訳なかった。
約束通り、「師匠」と呼ばせてもらう。

ついでに聞いていいかい？
能力補正ってのは、通常は平均的な馬が「最も速く走れる領域」に合わせてするよね？
ＰＣＩを黄色さんの以前の方式のようにように多グループに分けて、
それぞれがどういう能力発揮状況になってるかわかるかな？
傾向でいいんだけど。ＰＣＩ数値でどこが時計のピークになるかってことで。

今回、自分ではそれを主張していたつもりだったんだけど、
（デュラ付近がピークってのはないだろ、と）　それだと「師匠」の言った（俺もつられて言った）
「能力落ち補正」はどっちにしてもありえないんだよな。そこは俺の完全なミス。すまない。

さらにＰＣＩ５４付近がピークになるようなら、この手の件に関しての自分の判断力の低さを
あらためて認めて、今後一切余計な口は挟まないようにするつもり。

・・・デュラはダウン補正でいいの？とは思いつつもねｗ

215 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/27(日) 22:19:39 ID:pWSvRIoO

>>212
それはよかった。
それと、余計なお世話かもしれないがデータはもうちょっとあった方がニーズに応えやすいぞ。
あんたは見所ある。頑張れ

216 ：ペーススレの３１：2007/05/27(日) 22:25:26 ID:KWs+ceol

着順と上がりタイムで色々と絞って検索してみて思ったんだが
条件なしの全体で検索したのと上がりタイム（結果ラップ比後傾）で絞ると
下位の着順の馬が占める比率って前傾ラップの駄馬が多いんじゃないかな？

とりあえず１２００以下の掲示板に載らない6着以下で
上がり３３．９秒以下と上がり制限なしで検索したら
平均着順で８．８着と１０．３着になった
当然平均走破タイムも上がりが速い方が速い

まぁ、上がりが速いってだけで結構な能力のハードルになってるんだな
ということで>>203のデータは検索条件の絞りがかなり的外れかと

217 ：ペーススレの３１：2007/05/27(日) 22:30:59 ID:KWs+ceol

>>213
書き込んでる間に進んでたのか

自分の考えとしては>>216だな

ラップ比率が後傾でないものを単純に平均しても、前半遅いタイムで走ってさえ
後半で取り返せない駄馬のデータが大量に混入するから
ということになるな

でないとやっぱり最強クラスが後傾ラップで走ってることがほとんどないのは説明がつかん

218 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/27(日) 22:35:29 ID:pWSvRIoO

>>216
当たり前だろ。
だからタイプ別に分ける事自体が能力判定になるって言ってるだろうがよ。
デュランダルのペース比領域の馬は走行能力自体が高いから速くなるってのもとうの昔に言及してる。
だから、PCIをそのまま使ってタイム補正したら、デュランダルは速くならずに遅くなるって言ってるんだろが。
あんたらはこんな簡単なこともわからずに出遅れデータが多くも含まれるから平均が遅くなり、補正すると速くなることになると勝手に決めつけてたんだろが。
いかに自分のイメージが都合のよいとこだけにスポットを当てていたかがわかるだろ。
反省して次に生かせ

219 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/27(日) 22:35:36 ID:9I5U+xoK

↑該当するのはのべ44頭ですた
386頭は間違いでよろ

確かにPCI52以上で出すと平均時計は速くなった。

PCI別の平均を見ると、基準タイムからの差はこうなっている。
ただしこの集計はサンプル馬の範囲が新馬、未勝利、500〜1600万である。

(36)-1.1、-0.8、-0.6、-0.4、-0.3、-0.2、
(42)-0.1、-0.1、-0.05、
(45)+0.002、+0.02、+0.04、+0.07、+0.07
(50)+0.06、+0.08、+0.07、+0.04、
(55)-0.01、-0.09
(57)-0.2、-0.3、-0.5、-0.6、-0.6、-0.4

()はPCI、範囲は36〜62、最上段は左からPCI36、37、38・・・
区切りはゲインロスの範囲で、42以上56以下で±0.1以下。

こうしてみると、±0.1秒の範囲にかなりのPCI値の馬が収まることになる。
デュランダルの05スプリンターなどはかなりの後傾の割にロスは
意外に少ないと思えるが、数値としては大きくはないとしても、ロスと出てはいる。

220 ：運動：2007/05/27(日) 22:52:01 ID:HjIM5FMU

>>211
いや〜、これが本当なら目から鱗ですわ。

まあ、スプリントＧ１における勝ち馬の平均ラップは前傾なので、
３１さんの、「本当に１２００ｍで後傾ラップのほうが効率的で走破タイムが速くなるんなら
歴代のスプリンターもデュラ並みの後傾ラップで走ってなければおかしくないか？」
という疑問は当然だと思います。

レースごとに多数存在する、バテて能力を発揮できなかった馬が、
結果的な前傾となりつつ平均を落とすってことなのでしょうかね。

>>213
いや、後傾ラップが遅いってこと自体はほぼ確実だよ師匠。
スプリントの時計上位を見てみれば分かる。前傾ラップがほとんどだから。

でさ、バカ扱いは酷いぜ師匠。
師匠だってそのバカに対して斤量の物理学とかで同様なことやってるんだからさｗ
「分からないのに絡んだ」はお互い様なんだからお手柔らかに頼むぜ。

221 ：ペーススレの３１：2007/05/27(日) 22:54:23 ID:KWs+ceol

>>218
＞デュランダルのペース比領域の馬は走行能力自体が高いから速くなるってのもとうの昔に言及してる。
馬の能力レベルを合わせるのはあたりまえだろ
基準タイムを出す時にもクラス別に出すんだから
自分はＰＣＩ５２以上とその他で区別すると駄馬が混じるから
>>203のデータは検索条件がおかしいと言ってるわけだが
もっと最初からその事を指摘していたのだとしたらそれは正しいが
それなら補正用のデータの絞込みの対する批判で
運動さんの主張するペースが走破タイムに与える影響と違わないか

222 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/27(日) 23:39:58 ID:9I5U+xoK

>>220
で、運動さんはこの「理論によるデータ集計」をどう扱うのですか？

１）「俺の主観で判断する」という当初の主張を諦める
２）「俺の主観」がデータで裏付けられたので、これまで通り主観で判断する

223 ：ペーススレの３１：2007/05/28(月) 00:15:19 ID:GuIHP1gY

色々な検索条件で調べてみたけど
高速馬場限定ということで
１着馬の走破タイムに制限をかけた場合の逃げ馬のテン３ハロンでも
制限なしの場合の平均よりかなり速くなるようなんだが
結局１２００ｍ限定での検索結果じゃなくて単純に検索条件によるトリックのようだな

黄色い帽子の専用のデータベースでは>>219のように
一定のペース比で山形の分布になるなら致命的な問題ではないかもしれんが
どっちにしろ条件の絞込みによりバテて後傾ラップの駄馬のデータが混入する

これは検索条件を厳しくして１着限定で○○秒以下の走破タイムでも
走破タイムの分布の下の方に前傾ペースでしか検索条件で走れない駄馬が混じるから
厳密な意味でのペース比率別の平均タイムは作るのが困難になるのか

224 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/28(月) 00:20:08 ID:JXEMIEHP

補正とか言ってっけど馬鹿じゃねーの？

結果に対して平均値出して指数化してるインチキ本が沢山出回ってんの知ってっか？

おまえらの無駄な作業はたいして変わらんよ。

225 ：ペーススレの３１：2007/05/28(月) 00:26:34 ID:GuIHP1gY

>>223
バテて前傾ラップの間違いね

226 ：運動：2007/05/28(月) 01:46:59 ID:8rlKuKWp

>>222
２）のほうの「俺の主観がデータで裏付けられた」はちょっと意味が分からないのですが・・・

「デュランダルのような馬はラップ適性でああいった走りとなるゆえに、
能力補正値が跳ね上がるようではおかしい」、という主張のことでしょうか？
結果、平均データが俺の危惧通りにはならず、能力補正値は上がらない結果になったと。

仮にそのことならば、データからの裏付けはまだ済んでいないと思っています。
平均データは俺の予想とは異なる結果でしたけど、ラップ補正について言えば
今回の理論によるデータ集計は現実と噛み合っていないと思いますので。
３１さんも述べているように、「ならみんな後傾で走るだろ」という、結果との相違がありますから。

今まで通り、結果との合致度の高さを主観で判断し、一律算出データも主観的に補正して
使うつもりです。まあ俺の「一律データ」は馬場補正表しかないですけど。

>>224
結果に対して平均値出して指数化してるなら、そこそこ真っ当な結果は出そうだけどｗ


とりあえず、明日は俺も色々な縛りでデータ算出をやってみます。

227 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/28(月) 06:03:27 ID:Rdjb442c

黄色＞
おバカさんふたりはせっかくのデータをさらに縛りをかけて集計して、どうしても自分達のイメージに近づけたいらしい。
だがな、これは簡単な話なのだ。このデータは現実から採ったものであり、現実を如実にあらわしたものなんだ。
こいつらはイメージで理論を語る割に想像力に乏しい上に、データを分析して現実を把握する力も欠けている。
なぜ、このようなデータが出てきて一向に問題がないかを説明し、それを裏付けるデータを示すことがあんたにもできる。
一律補正による指数化をするには一律にした条件がいかなるものかをキチンと把握しないと使い方を誤る。
逆に言えば、キチンと分析できれば有効に使うことができ、指数化への道も少し開ける訳だ。
条件を絞ったりせず、その絞る要素をも理論に組み込む道を考えていけ。
俺が示してやったのでは、あんたの為にならん。このくらいの説明ができないと、きっとあんたはすぐ行き詰まる。
あんたの力で越えてみろ
ヒントは俺がある程度しめしているんだから

228 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/28(月) 14:51:23 ID:cOpIIja0

>>221
全ての馬を対象にした統計であるがゆえに、
>>203の分析からわかるのは、PCI52以上で走る馬は総じて
能力が高いということです。
馬の能力レベルをそろえて出す統計とはまた違ったことがわかります。
駄馬が混じることを問題視する必要はありません。駄馬が混じるからこそ
PCI52以上で走る馬の能力レベルは全体から見て高いとわかるのだから。
単純に考えて本当に弱い馬は、普通後傾ラップで走ることを許されません。

>>209で「これが指数化に役立つシロモノとは思わない」と言ってる通りで、
指数化に役立たせようという分析ではなく、単にここで話題になった問題を
理解するために出した分析に過ぎないでしょう。

俺がペースごとに平均を出しているのは、ペースごとの有利不利を調べるためであるため、
同レベルの能力の馬だけをサンプルにすることで、
「各ペースごとの平均は同じ能力である」という前提を作ることが目的です。
だから全体の平均からみて各ペースの平均へのずれは、ペースのロス、またはゲインと
見なすことができます。

このように条件を絞るということは、その統計結果に「絞った条件の影響をなくす」
という目的があります。つまりPCI値の大きい（後傾ラップで走った）馬の能力が
高いかどうかを調べるのに、サンプルの能力レベルを揃えてしまっては意味がありません。

229 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/28(月) 14:54:43 ID:cOpIIja0

×だから全体の平均からみて各ペースの平均へのずれは、
○全体の平均タイムからみて各ペースの平均タイムへのずれは

230 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/28(月) 15:42:25 ID:cOpIIja0

>>226
>仮にそのことならば、データからの裏付けはまだ済んでいないと思っています。
で、どうやってデータの裏付けをとるつもりですか？

231 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/28(月) 20:59:33 ID:Rdjb442c

極端な前傾ラップでバテてタイムが悪い馬が多いのは当たり前なんだよな。
要するに、その時のその馬の適性ペースより前半飛ばしたからバテてるってこと。
だから前半少し抑える代わりに後半あまりバテることなく走れれば（つまりは平均的なペース比になれば）、タイムは短縮されるはずと補正することができる。
こういうデータを除外してペース補正を考えるなんて競馬をなんだと思ってるんだろうか。
バテたレースを評価対象外にしようとしたら、条件設定によってはレースの勝ち馬を除外してしまうことだってあるんだぞ。
むしろペース補正は「バテた馬」「脚を余した馬」の力を推し量る為にやると言っても過言ではない。

232 ：ペーススレの３１：2007/05/28(月) 21:53:45 ID:GuIHP1gY

>>228
ＰＣＩの高い馬＝後傾ラップの馬は能力が高いということの証明で
>>203のデータを持ってくるなら特に意見することはないよ
運動さんだって単に能力が高いよってことには同意するんじゃないか？
でも話の流れの元ネタが異なるラップ間の補正の話だから

＞同レベルの能力の馬だけをサンプルにすることで、
＞「各ペースごとの平均は同じ能力である」という前提を作ることが目的です。
黄色い帽子もこう書いてるように出来るだけサンプルの馬のレベルは近いほうが良い訳だろ？
だったら後傾ラップの馬が全体のレベルから見て高いのは平均値に影響を与えるだろ？

昨日、色々と条件を絞って検索結果を調べてたのはその影響を調べるためで
意図的に絞った条件をなくすためではないよ
基本的にはなるべく近いレベルの馬でサンプルを作りたいだけ
だから着順ぐらいの縛りをかけて能力の幅を狭くしたいわけ

233 ：運動：2007/05/28(月) 22:43:33 ID:8rlKuKWp

>>230
私的には、同一馬がペースを変えて走ったときの能力変化（馬場補正時計による）を、
集計するしかないように思います。馬場補正作業が必要なので手作業ですね。

>>203のデータは、弱い馬のラップ比が結果前傾として入り込んで平均を大きく落とすことと、
能力が高くなければ後半のイーブンキープor加速は行えないということが分かるだけなので。
このあたりは、黄色さんや３１さんの記述通りかと。

また、走破理論からの状況証拠として、「スプリントＧ１の勝ち馬のラップ平均は前傾」、
「レコード走破馬のラップは多くが前傾」、「人間の陸上での相当距離における前傾有利」、
などがありますので、ラップ自体が走破時計に及ぼす影響に関しての集計データは、
それに矛盾しないものである必要があると思っています。

234 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/28(月) 23:01:36 ID:pi4BGQNO

>>232
>運動さんだって単に能力が高いよってことには同意するんじゃないか？
>でも話の流れの元ネタが異なるラップ間の補正の話だから
違いますよ？
運動さんは統計で示されたように後傾馬の能力が高いことをイメージできず、

>>106
>さすがにそれは後傾型の評価が高くなりすぎですよね？

こう言ってます。それに対して俺が異を唱えたのが始まりです。
ここでの運動さんの主張は「一律補正すると後傾型の評価が高くなりすぎるから、
一律補正は馬を評価するのに適当でない」です。

>黄色い帽子もこう書いてるように出来るだけサンプルの馬のレベルは近いほうが良い訳だろ？
>>228で言ったとおり、サンプルが異なれば見えるものが違うのです。
単に目的にあわせてサンプルをとっているにすぎませんよ。
何でもレベルが近ければいいという話ではありません。
調べる目的によって必要なサンプルは異なります。

235 ：ペーススレの３１：2007/05/28(月) 23:16:54 ID:GuIHP1gY

>>234
いや元ネタってのはラップ比率の平均からするとデュラは
前傾（程度問題は当然あるが）では能力減と評価されるっていう名無しさんとの論争だから


＞単に目的にあわせてサンプルをとっているにすぎませんよ。

だから黄色い帽子の目的では

＞同レベルの能力の馬だけをサンプルにすることで、
＞「各ペースごとの平均は同じ能力である」という前提を作ることが目的です。

なわけだろ？だったら

＞単純に考えて本当に弱い馬は、普通後傾ラップで走ることを許されません。

これが分かってて、なんらかの処理をしてサンプルを集計しないのは矛盾しないか？

236 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/28(月) 23:21:19 ID:pi4BGQNO

>>232
「能力が同じレベルの馬」を集めておいて、ペースの異なるグループを比較して
「後傾馬グループの方が強い」です、なんて矛盾した結論を出すことに意味がありますか？

>>233
>私的には、同一馬がペースを変えて走ったときの能力変化（馬場補正時計による）を、
>集計するしかないように思います。馬場補正作業が必要なので手作業ですね。
ということはやはり「俺の主観の根拠は俺の主観」というわけですね。
もういいです。

237 ：ペーススレの３１：2007/05/28(月) 23:29:46 ID:GuIHP1gY

>>236
＞「能力が同じレベルの馬」を集めておいて、ペースの異なるグループを比較して
＞「後傾馬グループの方が強い」です、なんて矛盾した結論を出すことに意味がありますか？
後傾グループの方が強くなるってのは着順等で縛らなければ
ペースについていけなくなって前傾の駄馬がサンプルに混じるからだと思うんだが

だからそれの証拠として>>216で下位の着順で検索してみたら>>203より平均着順等が低くなった

自分は能力が低い馬をサンプルに混ぜておいて
後傾グループの方が能力が高いなんてほうが意味ないと思う
もちろん主観だけどね

238 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/28(月) 23:31:28 ID:pi4BGQNO

>>233
一言だけ言っておきます。
俺は>>137の通り、「俺は馬の能力を知らない」のです。
これは馬の能力判定の話だったからそう言いましたが、これの意味するところは、

「俺は真理を何も知らない」

こういうことです。俺がこれを公理としていて、
運動さんは神の啓示か何かによって真理をご存知のようなので、
この件で話が噛み合うことはあり得ません。
よってこれ以上の議論は無駄であると判断し、終了を提案します。

239 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/28(月) 23:49:24 ID:pi4BGQNO

>>237
>ペースについていけなくなって前傾の駄馬がサンプルに混じるからだと思うんだが
簡単なことです。そのペースに付いていけなくなった前傾の駄馬が、
強いのかどうかを考えればよいのです。駄馬と言ってるくらいだからまさか
いや実は強いんだよなんて言わないと思いますが。

前傾グループにはそういう弱い馬が混じっているのです。
だから単純に後傾馬の方が強い。こんな当たり前のことですよ？

>自分は能力が低い馬をサンプルに混ぜておいて
>後傾グループの方が能力が高いなんてほうが意味ないと思う
混ぜておいてという表現は適当ではありません。
そのサンプルは完全に無作為だからです。

目的の話がありましたが、>>228で述べたとおり、条件を絞るということは、
その統計結果に「絞った条件の影響をなくす」ということなのです。
ですから「能力が同じレベルの馬」という条件で絞ったサンプルからは、
能力の高低を判断することができないのです。

240 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/28(月) 23:57:18 ID:YlnynuJO

http://ime.nu/d.hatena.ne.jp/concave/
こいつ指数で予想しているみたいだけど回収率がけっこう高い
数学専門だとさ

241 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/29(火) 00:00:45 ID:LiOj1EYF

同じレベルを比較したら同じになるな

242 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/29(火) 00:03:37 ID:pi4BGQNO

>>239
>こんな当たり前のことですよ？
当たり前すぎていちいち言う意味がないのは確かですね。

243 ：ペーススレの３１：2007/05/29(火) 00:05:02 ID:6ChSNuBe

>>239
＞強いのかどうかを考えればよいのです。
弱いと思ってるから着順で絞りたいんだが

＞前傾グループにはそういう弱い馬が混じっているのです。
＞だから単純に後傾馬の方が強い。こんな当たり前のことですよ？
＞混ぜておいてという表現は適当ではありません。
当たり前のことだと知ってるのに省く方法を考えないなら
無作為とは言い難いと思うんだが

＞「能力が同じレベルの馬」という条件で絞ったサンプルからは、
＞能力の高低を判断することができないのです。
目的は能力の肯定を判断することではなくて
>>228
＞ペースごとの有利不利を調べるためであるため
だから
＞同レベルの能力の馬だけをサンプルにする
んだったよね？

244 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/29(火) 00:16:34 ID:l/j3bfMU

>>243
>弱いと思ってるから着順で絞りたいんだが
なぜですか？

>目的は能力の肯定を判断することではなくて
>＞ペースごとの有利不利を調べるためであるため
>だから
>＞同レベルの能力の馬だけをサンプルにする
>んだったよね？

>>203は違いますよ？

245 ：ペーススレの３１：2007/05/29(火) 00:23:12 ID:6ChSNuBe

>>244
＞なぜですか？
ペースごとの有利不利を調べるために
同レベルの能力の馬だけでサンプルを作りたいから
目的は黄色い帽子と同じだよ

＞>>203は違いますよ？
だから駄馬のデータが混入してると指摘して
運動さんのデュラの前傾ラップの補正の反論としては
適当ではないんじゃないか思うわけ

246 ：運動：2007/05/29(火) 00:27:02 ID:sjuAEDs+

>>234
俺の考えは>>233なのに、何故黄色さんが「違う」と言うのだろうかｗ

俺のここでの基本的な主張は、
「ラップ適性があるため、個々の馬を平均視したら個々の補正など出来ない」です。

今回の議論は、俺がその理由として挙げた推測の一つが間違いだったということです。
「後傾型の評価が高くなりすぎ」というのはその見立て違いの推測に対してのものですし。

「後傾型を前傾で走らせた場合、それほどにはタイムは上がらない」　という俺の主張と、
「弱い馬の走破は後傾になりにくい」　という今回の結果は特に矛盾しないと思いますけど？

>>236
「俺の主観の根拠は現実の結果」ですけど？だから現にそのように走った同一馬からデータを取る、と。
黄色さんは現実の結果すら主観として否定し、そこから目を背けた理論構築をするわけですか？
それはもう「黄色教」なので、他人が口を挟めるものではないですけど。

>>239
無作為であれば免責されるというような考えはおかしくないですか？
無作為を選択するのも主観なんですから、その結果に問題があれば
その無作為を選択した主観が問題視されて当然ではないでしょうか？

247 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/29(火) 00:34:43 ID:l/j3bfMU

>>245
>同レベルの能力の馬だけでサンプルを作りたいから
>目的は黄色い帽子と同じだよ
？俺は今ここでは203のサンプルが適当でないという主張に対して反論をするのが目的ですよ？
このスレの現状としては能力を判定する議論どころじゃなくなってますし。

>だから駄馬のデータが混入してると指摘して
>運動さんのデュラの前傾ラップの補正の反論としては
>適当ではないんじゃないか思うわけ
>>203はただ単に統計上後傾ラップを刻む馬には優秀な馬が比較的多いと言っているだけですよ。
で、これは何なのかと言うと、運動さんの主張である、
「一律補正は後傾馬が高く評価されすぎる」ことに対して、
「元々後傾馬は優秀なのだから、高く評価されるのが当たり前である」と
言うための根拠になります。

したがって>>203で後傾馬の「能力を判定する」ために、
最低限「能力で振るいにかけられることなく集められた」データが必要だっただけです。
これは前述したとおり、能力を条件に絞ったサンプルからは、能力を判定できないことによります。

248 ：ペーススレの３１：2007/05/29(火) 00:48:19 ID:6ChSNuBe

>>247

>>175
＞ちなみにラップ比によるタイム効率に原因があるとして補正すると、あんたの予想に反してデュランダルのタイムは遅くなるw
＞なんでかわかるかい？
からの流れで>>203だろ

目的は後傾馬の能力が高いことが目的ではなくてデュラの異なるラップ比の補正が目的では？
だったら黄色い帽子の理論からして能力の違う馬が混ざるサンプルは不適当だろ？
加えてスレの目的も異なるペースを補正して指数化するわけだから
能力の違う馬の混ざるサンプルではこっちらも不適当だろ？

249 ：運動：2007/05/29(火) 01:15:29 ID:sjuAEDs+

>>247
>>203の集計では、「後傾馬が不利という集計結果にはならない」という根拠にはなっても、
俺の後傾ラップに対する評価、「後傾はそれほど不利じゃない」を否定する根拠にはならないんです。

逆に、「後傾は全く不利じゃない」とも言えそうな集計結果ですしね。
（俺は、「後傾はそれほど不利じゃない」、という主張なので微妙に食い違いますけど）

250 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/29(火) 01:46:19 ID:9FZpqJQF

いいからお前ら、条件絞ったデータくらい集めて示してみろ。
特に３１は着順指定の検索さえできんのか？
ペース比といえば、1200においてはPCIはそのまま使える指数な訳だよ。
で、「ペース比がタイムに影響する」として補正するならば、PCI毎に分けたデータの平均の比較をすることになるよな。
ペース比毎の能力のバラつきだが、本当に前傾は駄馬が多いと思うか？
俺はわざわざＯＰ以上のデータを示してあげたんだぞ。
大きくバテてるデータはもちろん少ないし、大きく出遅れてるデータも少ない。
さらに好走に条件を絞る為に「良馬場３歳以上入着馬限定」をしたってPCI５２以上は平均より速いが、このクラスの馬のサンプルの中なら、PCI５２以上の馬が能力が高いとは言えなくなる。
理由はわかるよな？

251 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/29(火) 01:56:03 ID:9FZpqJQF

運動＞
あんたよく恥ずかしげもなく出てきてるな。
まずは俺に詫びろ。
あんたの想定通りにデータ採ってやってあんたの想定と違うデータが出たんだし、あんたもそれは「認めてる」んだからな。
それがいやなら、あんたは自分のイメージを表すデータを示して、ペース補正はかくあるべきというものを示せ。
こうやって無駄な話してんだったら結果を出せ。妄想でばっか語りやがって何もしてないくせによ。

252 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/29(火) 02:02:57 ID:9FZpqJQF

あんたらふたりはまずはデータを出せ。
運動は俺をハッタリ扱いしやがったんだから、あんたがハッタリ野郎じゃないなら、「自分でデータを出して」初めて俺や黄色に議論を挑む権利を得る。
己の立場わきまえろ。恥をしらんのか？

３１もいろいろ条件絞って検索したなら結果を出せ。話はそれからだ。
俺はもう寝るから明日楽しみにしてるぞ。
俺はデータを実際この目で見てるから自分なりの判断を述べてる訳だ。あんたもそうならば示すのが礼儀だ。できないなら語るな

253 ：運動：2007/05/29(火) 07:30:02 ID:sjuAEDs+

>>250-252
おいおい、俺は２回も謝ってるじゃんよバカ師匠ｗ　どこ見てんだお前？
大体、謝れというなら　中　学　レ　ベ　ル　の　物　理　も　出　来　な　い　くせに突っかかったことや、
全く例になっていなかったダイユウサクの例示＆煽りを先に詫びろボケ。

＞「自分でデータを出して」初めて俺や黄色に議論を挑む権利を得る。

ないない。二人とも、精密な一律ペース補正が可能なデータを出せたわけじゃないから。
>>203のデータは俺の間違いを証明する目的にのみ有効で、補正には全く使えないし。
他９割方は当たり前のこと＆トンデモを言って煽ってるだけの癖に何を言ってるの？ｗ

＞本当に前傾は駄馬が多いと思うか？俺はわざわざＯＰ以上のデータを示してあげたんだぞ。

その集計では多いのは確実だろ。ＯＰで通用しない馬や凡走馬は終いが鈍って結果前傾。
ＯＰで通用しない駄馬や凡走が前傾として平均にカウントされてしまうわけだ。
上位限定だとその駄馬・凡走比率が減るので、「PCI５２以上の馬が能力が高いとは言えなくなる」

254 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/29(火) 09:05:06 ID:9FZpqJQF

俺はダイユウサクの例示などしていないぞ。
まずこれ謝ってね。
でもハーツとダイユウサクの例はあんたが「常習追い込み馬」を想定すること自体を否定する例だよな。
追い込みでもペースが上がれば速い時計を示せる好例。
要は速い時計には脚質よりペースが大きく関係しているのであって、馬を脚質でタイプ分けする必要性がない事を示している。
あんたこれを否定する材料あるの？
で、デュランダルの話だが、あんたいつ俺に謝ったの？
それと、良馬場ＯＰ以上の入着クラスでもPCI５２以上が平均よりタイムが速いと言ったはずだぞ？
入着してんのに駄馬とか可哀想に。
後傾馬は平均人気が高い訳でも、平均着順が低い訳でもない。しかも前傾馬は圧倒的に後傾馬より出遅れ率低いんだぞ。
単純なことだ。
PCI５２以上は「平均よりも」ペース効率がいい。
ただ、競馬においては位置取りの優位性とかがあるから、全体として前傾で走る馬が多い（平均PCI46.5くらい）。
実際後傾馬も惨敗率はかなり高いのだ。

255 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/29(火) 09:27:19 ID:9FZpqJQF

というか、中学生の物理の話なんていつしたんだろか？
また妄想？
早く謝れよ。俺はあんたが恥かかなくていいように、自分で調べて気づけと促したのに、そんな訳ない、ハッタリだと俺を煽ったんだぞ。
こういうのを「墓穴を掘る」ていうんだよ。
勉強になったね

256 ：ペーススレの３１：2007/05/29(火) 10:09:38 ID:6ChSNuBe

一応簡単に検索した結果
ＯＰ以上、３歳上、４歳上、良馬場

着順指定なし　　　　
前平均　69.1　　
〜３６　　69.6
〜４４　　69.0
〜５２　　68.9
〜６０　　69.2

着順５着以上
前平均　68.6
〜３６　　68.7
〜４４　　68.5
〜５２　　68.5
〜６０　　68.7

着順指定アリの方が〜３６の上昇っぷりが目立つから
やっぱり駄馬が多いんじゃね？
〜６０の馬も距離ロスの補正なしでこの成績なら立派だと思うが　　　　　　　　

257 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/29(火) 10:15:55 ID:4I4vcj0/

この指数で勝ってるんですか？

もし勝ってるんなら俺も勉強します

258 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/29(火) 10:51:55 ID:9FZpqJQF

>>256
ペース効率のかなり悪いラップ（極端な前傾）で好走している馬しか残らないんだから、〜３６の入着馬ってのは相当テンが速い。
生データ見てるんだからわかるよな。元々のデータがかなり少ないんだから。成績もかなり悪い。
その中からよりすぐりの能力馬だけを選別したにすぎない。
実はこいつらは全体の平均に大きな影響を及ぼす程の数がもともといない。
むしろ駄馬が多いのは前にいく脚もないのにバテている中間領域なのだ。
削られたデータの数を見れば一目瞭然。
３１さんよ、同じデータ持ってる人間には数字のトリックは通用しないよ。

259 ：ペーススレの３１：2007/05/29(火) 12:09:17 ID:6ChSNuBe

>>258
その理屈はＰＣＩの高い馬にも言える事じゃないの？
ペース効率が悪いのに鬼脚を使ってそこそこのタイムにまとめるわけだから

それと下位順位で削られた馬たちが最後まで本気で追われてるかもわからんし
だからそれの多い〜３６のデータを全平均で補正したら
〜３６の好走馬が過大に評価されそうだと思う

260 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/29(火) 13:06:32 ID:9FZpqJQF

残念ながらPCIが低い馬と高い馬では入着限定で淘汰される馬の走行能力のレベルが格段に違う。
生データを持ってるのだからわかると思うが、選別をするとPCIが高い程、出遅れ率が下がる。
つまり、馬のレベルが上がるというより、能力をタイムにキチンと反映できた馬が残ると言った方が近い。つまりは安定してタイムを出せるペースで走っているってことだな。
1200だとPCI５０を境に前傾後傾を判断してはいけない。なぜなら、スタートロスが指数に及ぼす影響がバカにならんのだ。
PCI５０は完全に前傾と判断してよい。
だからPCI５３程度だとさほどペースによるタイムロスを考える必要はないという結果が出るのだ。
大敗馬の「ヤリヤラズ」についてはデータをどのように取るのかわからんが、それを意識するなら入着限定データを基に指数化を考えるのもありだろう。
低PCIのデータの評価は俺も難しいと確かに感じるな。

261 ：71：2007/05/29(火) 14:00:28 ID:vsdQEsTk

>>238
「俺は真理を何も知らない」

まず、スレの公理としては却下します
黄色い帽子さん個人の前提を公共の前提にすることはできません。

次に、念の為に確認しますが、
>>71にありますように、真理とは構造物であり、
公理を入れ換えることにより複数の真理が構造できるわけで、
真理は一つではないという認識はお持ちでしょうか。

最後に、公理は議論のスタート材料としてあるべきで、
こういった使い方は悲しむべきものと思います。

262 ：71：2007/05/29(火) 14:13:45 ID:vsdQEsTk

>>212
ACCESS使いとは流石ですね
私はEXCEL使いですわｏｒｚ

ネットで検索すると
PCIとは、ペースチェンジ指数を意味し、その算出方法は、上がり３ハロンの位置を分岐点とし、
その前後の走破タイムからそれぞれ速度を計算し、その比を表したものです。
つまり、３ハロン前後で、どれだけ速度が変わったかを表しています。
数値が約５０で前後半が同一程度のペースになり、それより小さい値だと、
後半の速度が低下したことを意味し、大きい場合は、速度が速くなったことを意味しています。

以前、計算した時は、芝とダートで傾向が異なるなあという感想でした。
（ダートでは後傾が少なかった記憶が）

263 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/29(火) 16:04:52 ID:sKuEsdlz

>>248
失礼、言ってる意味がわかった。俺がよく読んでなかった。
そしたらデュランダルのペース補正の件は適当なデータとしては
俺が出した>>219でいいよね？サンプルの能力は揃えてある。

>>261
>まず、スレの公理としては却下します
>黄色い帽子さん個人の前提を公共の前提にすることはできません。
その通りでしたね。
公理はみんながそうと認めて初めて公理たりうるわけですから、
「公理」という言葉を使ったのは間違いです。すいません。

>次に、念の為に確認しますが、
>>>71にありますように、真理とは構造物であり、
>公理を入れ換えることにより複数の真理が構造できるわけで、
>真理は一つではないという認識はお持ちでしょうか。
多分勘違いされていると思います。
>>71の通りですが、構造物なのは真理ではなく理論であり、
公理を入れ替えることにより複数の理論が作られ、
理論は一つではない、という認識は持っています。

>その前後の走破タイムからそれぞれ速度を計算し、その比を表したものです。
定義はそうなってますが、速度を計算する必要ってないんですよねｗ
何で速度をわざわざ計算することにしているんでしょうね。
おそらく速度という概念を他の分析で使うからなんでしょう。
俺もタイムから速度に移行させようと考えてます。

264 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/29(火) 16:33:28 ID:sKuEsdlz

>>263
>>まず、スレの公理としては却下します
しかしこれが公理として受け入れられないということは、
受け入れられないという人は真理を知っているわけですよね？

あり得ないことだと思いませんか？
それゆえに俺も公理として提案し、
満場一致で受け入れられるものと確信してました。
現実にはそうではなかったようですが。

265 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/29(火) 16:45:28 ID:EFirgK+v

現時点でのみ正しいものは公理といえるのか？
それが永遠にわからないことを証明できるの？

266 ：71：2007/05/29(火) 16:49:50 ID:BlqzJdiD

PCIを計算式で表すと（とりあえず１２００ｍ限定？）

PCI=100x(走破タイム)/(上がりタイム)-150


PCIが上がりタイムに反比例するのはいいけど、
走破タイムに正比例ってところは微妙ですね

前半７０ｓ後半３５ｓの馬がPCI値１５０とか、
前後半３３ｓの馬も前後半３７ｓの馬もPCI５０ですからね。

勿論、その辺を考慮の上のOPEN限定比較だとは思いますが、
PCIだけでは正確に判断しかねると思われます。

>>263
何で速度をわざわざ計算することにしているんでしょうね。

距離が変わってもPCIを出せるようにするためだと思いますが、
距離の異なるPCIは比較しても意味がない気もしますｗ

267 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/29(火) 18:18:29 ID:sKuEsdlz

>>266
>PCIを計算式で表すと

PCI=100×(前半タイム)×600/（(上がりタイム)×(距離-600)）-50

こうですよね？

268 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/29(火) 18:20:37 ID:9FZpqJQF

>>266
「比」なんだから当たり前だぞ。
何がどう微妙なんだよw

269 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/29(火) 18:33:52 ID:9FZpqJQF

てかPCI150の例とかすでに競馬じゃないな。
PCIってのは補正に使うとしたら、ただのペース比区分の仕方にすぎないので、数字の表し方は問題じゃないんだな。

270 ：71：2007/05/29(火) 19:09:24 ID:BlqzJdiD

>>267
PCI=100×(前半タイム)×600/（(上がりタイム)×(距離-600)）-50

1200限定ですので
PCI=100×(前半タイム)×600/（(上がりタイム)×(1200-600)）-50
PCI=100×(前半タイム)×600/（(上がりタイム)×600）-50
PCI=100×(前半タイム)/(上がりタイム)-50
前半タイム＝走破タイム−上がりタイムですので
PCI=100×(走破タイム−上がりタイム)/(上がりタイム)-50
PCI=100×((走破タイム)/(上がりタイム)−(上がりタイム)/(上がりタイム))-50
PCI=100×((走破タイム)/(上がりタイム)−１)-50
PCI=100×(走破タイム)/(上がりタイム)−１００-50
よって
PCI=100×(走破タイム)/(上がりタイム)−１５０

271 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/05/29(火) 19:15:55 ID:sKuEsdlz

>>270
失礼しました。。

272 ：71：2007/05/29(火) 19:27:21 ID:BlqzJdiD

>>269
そうですね、まあ使い方次第なのです。

話し変わって、このスレの公理からいくと、

PCIはペースが速ければ減少、遅ければ増加する傾向がある。（１’）
ペースが遅くなるにつれて、上がり時計は頭打ちになるが、
全体の走破時計が遅くなるので、PCIは増加する。（２’）（３’）
価値のある時計はそれなりに上がりが掛かったときにマークされるので、
PCI値が５０以下のときにマークされやすい（５’）

ちょっと（５’）が微妙でしょうかｗ

273 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/05/29(火) 20:08:58 ID:9FZpqJQF

>>272
スプリントだとテン２ハロンのスピードはその馬の適性ペースとはまた別のスタートセンスとかダッシュ力という別の才能も絡んでくるからなぁ…
でも両方兼ね備えた馬が速いのはほぼ間違いない。
競馬自体も有利に進めれる前目で最後までスピードを持続する名スプリンターはやはりPCI４０半ばくらいだ。

274 ：運動：2007/05/29(火) 20:55:50 ID:sjuAEDs+

>>ID:9FZpqJQF

もしかして、>>114（RklQJiCP）とか>>171（ArCnICZx）ってあんたじゃないってこと？
・　煽るのが大好きで
・　全てageで書く
・　「改行汁！」って言いたくなるような書式の奴
が２人以上いたわけ？それは区別できないって。まあその通りなら間違えてすまん。
だが区別をつけてもらいたいなら、似たような奴がいることを認識してコテ使ってよ。

>>254
＞速い時計には脚質よりペースが大きく関係しているのであって、
＞馬を脚質でタイプ分けする必要性がない事を示している。

俺への反論としてはちょっとずれてる。俺は「ペース適性」と言っているんだが？
脚質はそれを表している場合が多いが、ペース適性と脚質は必ずしも一致はしない。
ゆえに、前傾で結果の出ない馬が多少の後傾で結果を出すのもアリ。

＞PCI５２以上は「平均よりも」ペース効率がいい。

同レベル、または同馬で考えた場合（で平均を取ったら）はちょっとありえないでしょ。
１２００ｍＧ１勝ち馬のラップ平均は前傾、スプリントのレコード、好時計はほぼ前傾。
平均よりもペース効率がいいならそう走ればいいのに走る馬が少ない事実。
加えて人間の陸上での相当距離でも前傾有利、後傾不利が実証されている。

PCI５２以上は、平均より高レベルの馬が抽出されるのでペース効率が良さそうに思えるが、
ペース効率自体は平均的ペース比と比べて良いわけではない。
抽象的だけど、>>273の「名スプリンター」って括りで平均レベルを合わせたら、
あんたも触れている通りそれは明白じゃないか？

275 ：運動：2007/05/29(火) 21:06:57 ID:sjuAEDs+

>>ID:9FZpqJQF

よく見たら「君と俺との論争」においては俺は間違ってないんだよな。謝って損したｗ
データを出してくれたことは感謝してる。面白い知識を得たし。
（礼と謝罪は>>214だ。欲嫁。だが以下の理由で謝罪は取り消す）

＞ラップ比によるタイム効率に原因があるとして補正すると、
＞あんたの予想に反してデュランダルのタイムは遅くなるw （>>175）

まず、「ラップ効率に原因があるとして補正する」という前提だったんだよな。
君の出してきた補正用データじゃラップ効率には言及出来ない。
ラップ効率を測るなら、PCI別のグループ内の走破馬が同レベルでないとおかしくなる。
ゆえに、走破馬のレベルが違ってしまうような「前提と違うデータ」に対しては
間違いを認めなくても良かったということ。あくまでも、あんたとの論争内ではね。
（デュラのタイムはかなり速いものに補正される、という推定は俺の間違いだろうが）

結果、ラップ効率が原因として補正すると、デュラのタイムは遅くなるとは言えないよね？

276 ：ペーススレの３１：2007/05/29(火) 22:01:41 ID:6ChSNuBe

>>260
もともとスタートが上手いとは言えないからＰＣＩが高いという可能性は高いだろうから
その中でふるいにかければスタートが安定しているのは重要な要素だと思うけど
単純に能力の観点から能力低い馬は同じ前半でも後半がかかってＰＣＩが低くなるのでは？

ＰＣＩが低い馬は能力がなくてもＰＣＩが低いままだけど
ＰＣＩが高くなる可能性がある前半の時計が遅かった馬で能力がなければ
ＰＣＩが低い方に分類されていくはず

ＰＣＩが低い馬でも着順等のなんらかの縛りをせずに分類するのも
当然アリ（理論的破綻ではない）と思うけど、縛りをもうけた時に省かれるデータが多いと
凡走馬のデータ込みで補正値が高めになる可能性がある
そうなるとＰＣＩが低くはない大半の馬たちに距離ロス補正等を細かくしないとバランスがとれない
まぁ、距離ロス補正のような主観を排除しにくい補正を大半の馬にするよりかは
少々ふるいから残った馬の能力が高めでも少数の馬に別の補正する方が
合理的というか手間は少ないかなと思う

>>263
今のところレベルをそろえる方法が論点ではないから
>>219のデータで良いと思うよ
でないとペース比率を分ける方法にここまで関わってないし

277 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/06/02(土) 12:23:00 ID:LSCuo9PG

保守age

278 ：ペーススレの３１：2007/06/02(土) 21:39:15 ID:gsS3TrJf

age

279 ：71：2007/06/03(日) 06:50:08 ID:7QQe0dgA

スプリンターズSの１〜３着馬のPCI（カッコ内は平均値）

2006(45.6)
42.9
44.1
49.7

2005(52.1)
47.4
56.4　デュランダル
52.4

2004(44.6)雨
42.6
47.2　デュランダル
44.0

280 ：71：2007/06/03(日) 06:52:13 ID:7QQe0dgA

2003(51.8)
55.4　デュランダル
47.7
52.4

2001(45.7)
47.6
44.2
45.3

2000(44.0)
42.7
44.4
44.9

2002は新潟開催にて割愛

281 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/06/03(日) 07:15:31 ID:7QQe0dgA

雨の2004を除いて、
デュランダルが出走した２００５・２００３の上位３頭のPCIは
他の年に比べ高い値を示している。

デュランダルのPCIが高いのは当然だが、デュランダルを除いた全頭のPCIの平均は
2006:45.3
2005:48.5
2003:46.7
2001:45.6
2000:44.0

２００５と２００３は例年に比べペースが遅く、末脚勝負になった、のかもしれないと。

282 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/06/03(日) 12:10:06 ID:spzKwIa+

age

283 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/06/03(日) 20:57:55 ID:spzKwIa+

age

284 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/06/04(月) 13:51:18 ID:/iAj3wxO

age

285 ：運動：2007/06/05(火) 01:16:34 ID:EKME+Rsr

>>　71さん
データありがとうございます。

2005年に関して言えば、後傾で多少不利だったデュラとマックスを
上回れるほどの馬がいなかった感じでしょうか。
ほぼタイム差なしでマルカキセキやキーンランドが入線してることからも、
デュラとマックスは決して効率よく走った感じではなさそうですね。

286 ：運動：2007/06/05(火) 01:18:57 ID:EKME+Rsr

↑
＞後傾で多少不利だったデュラとマックスを上回れるほどの馬

もちろんサイレントウィットネスは別として、ですけど。

287 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/06/05(火) 05:48:44 ID:lcme2FZ6

age

288 ：71：2007/06/05(火) 21:11:44 ID:0uTeKK/a

保守がてら

レースはすでに覚えていませんが、デュランダルって実走距離すごいですよね。
実力がずば抜けているんだと思います。

289 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/06/06(水) 16:02:18 ID:oqTk5veg

age

290 ：運動：2007/06/06(水) 23:57:51 ID:wCbLEf8p

>>288
実力の高さは疑いないところでしょうが、
スプリントＧ１は双方とも最終週開催ですので、（←どこの馬鹿が考えたんだか）
実走距離分のマイナスと外の馬場の良さが結構相殺されますよね。
時期的なものも含めて、馬場が傷みやすい中京の最終週（高松宮)では、
外を回る不利より荒れた内を通る不利のほうが大きいくらいですし。

291 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/06/07(木) 22:11:13 ID:aOuLqhTA

age

292 ：71：2007/06/07(木) 23:24:05 ID:36cDadZH

>>290
なるほど、そういう見方もありますね

【指数】計算でトラックバイアスを評価する方法論2【タイム】

過去にトラックバイアスの計算方法などは出たのでしょうか

293 ：たあかあ：2007/06/09(土) 21:11:53 ID:7CqSPbVt

いなよたまたよ

294 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/06/16(土) 21:35:33 ID:TmNw2+vW

age

295 ：ペーススレの３１：2007/06/25(月) 00:08:07 ID:xPfXov/L

アクセス０７を入手したんでＫＯＬでデータベース作ってみるかな

296 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2007/06/26(火) 11:42:13 ID:cIpuen1V

>>295
Access使えるんか

297 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/06/28(木) 20:50:15 ID:1Jl9Er3i

>>292
盛り上がってないから横レスしても大丈夫そうだな
信頼できる指数とレースＶＴＲがあれば大まかな数字ならわかるよ
例えば内荒れてる日なら内通った馬ピックアップして、前走、荒れた日のレース、次走の指数の上下を見る
で、同じ日に同様のコース取りした馬5・6頭の平均を取ればいい
仮に70→60→70の馬
60→45→55の馬（数字は適当）がいたら、ああ、この日は内が10ポイントぐらい不利なんだな、っていうのがぼんやり見えてくる
逆にいえば、順調に使われてれば馬ってそんなにデキが上下しない、指数が上下して、勝ったり負けたりするのは展開や馬場による所が大きいっていうのが何となくわかってきた